Аренда серверов компании HOSTiQ
Головна
  • ЗМІ про нас

Люстрація з самого початку була більше модою, ніж відповіддю на проблему

02.11.15 11:54


Представник України в мінській групі Роман Безсмертний в інтерв'ю телеканалу "112 Україна" розповів, як бачить майбутні відносини РФ і України, чи є користь від мінських переговорів, а також за яких умов готовий повернутися в політику

Влащенко: Підсумки тижня ми обговорюємо з народним депутатом чотирьох скликань, представником України в мінській групі Романом Безсмертним.

Доброго дня. Британський адвокат Януковича, який представляє його інтереси в суді ЄС, вимагає від України часткової компенсації його витрат, пов'язаних зі змінами української позиції в рамках справи "Янукович проти ради ЄС". До цього теж було багато справ, які виграли представники колишньої влади. Як ви вважаєте, з чим це пов'язано?

Безсмертний: Це реакція Європи та її судової системи на все, що відбувається в Україні - на скільки Україна швидко-повільно, правильно-неправильно, проводить реформи. Очевидно, що все це впливає, і впливає дуже серйозно на рішення судів, у тому числі і на факт прийняття до розгляду такого питання. Якщо наш віз буде так далі рухатися, то я не виключаю, що будуть прийняті рішення, дуже неприємні для України.

- У ЗМІ були повідомлення, що якщо буде прийнята податкова реформа, яку пропонує ВР, то МВФ може припинити свою донорську діяльність по відношенні до України. Як ви вважаєте, ми повинні взагалі в усьому рахуватися з думкою Європи?

- Не Захід нам це диктує. Ми прийняли ці правила. І коли ми їх приймали - ми не вчитувалися в те, що там написано. І тепер ми зобов'язані або їх виконати, або нам треба відмовитися від попередніх рішень. Моя позиція така - сказали "а" - для того, щоб довести справу до якогось зрозумілого фіналу - треба сказати "я". Якщо Україна цього не робитиме, мало того, що вона перерве певні вже прийняті програми - вона собі зіпсує реноме, і перспективи будуть дуже плачевні. Підписали, погодилися, домовилися, будьте ласкаві виконуйте.

- Цього тижня КС розглядав питання легітимності "Закону про люстрацію". Як ви вважаєте - цей закон ефективний для України, він приносить користь, або він вносить тільки розбрід?

- З самого початку цей закон і ця тема були більше модою, ніж відповіддю на проблему, яка склалася в державі. По-друге, КС рішеннями 1,5-річної давності підписав собі вирок, як інституту в Україні, взагалі. Тому, як з цим будуть розпоряджатися далі - це питання зовсім інше. Щодо люстрації - її або треба було проводити за принципами, які задекларовані Венеціанською комісією, і це було очевидно відразу, або взагалі не починати їхати цією дорогою. Те, що ми відразу почали цей процес, отримавши зауваження - ми ці зауваження не реалізували в тексті закону, це і призвело до проблеми, з якою ми маємо сьогодні справу - і в законі, і в суті самої люстрації.

- Як бути тепер? Адже багато людей звільнені відповідно до цього закону.

- Правова сторона однозначна - закон треба міняти. Люди, які були незаконним чином притягнуті до відповідальності - вони повинні бути відновлені, в судовому порядку, а люстрація має бути продовжена чітко відповідно до загальних європейських правил. А ці правила диктують індивідуальну форму проведення люстрації: ніяких списків, ніяких організацій і т. д.

- З вашої точки зору, чому не обговорюється Будапештський меморандум? Чому, в його рамках, із самого початку не скликалася міжнародна конференція, яка мала б закликати до відповіді дійсні сторони конфлікту?

- На даний момент, коли виникла ця ситуація, цілий ряд світових ключових гравців не розуміли небезпеку, яка була для світу; європейські лідери не розуміли, яку небезпеку несло це для Європи; не всі в Україні розуміли, в який момент ми входили. До того часу, поки не будуть відпрацьовані організаційні форми реакції на ситуацію, що склалася, в глобальному контексті, в європейському, тобто континентальному, в міждержавному - говорити про те, що ми зможемо подолати проблему українського Донбасу, Криму, я вже не кажу про те, що Європа і світ отримує відповідь на питання своєї власної безпеки - взагалі, передчасно. Очевидно, що ми повернемося до того, про що було сказано.

- Чи не вийде так, що провівши місцеві вибори на Донбасі, коли-небудь, ми тим самим легалізуємо той факт, що наш супротивник знаходиться не за межами України, а наш противник знаходиться на Сході. Документ підписували Плотницький, Захарченко та представники української сторони. Тим самим ми легалізуємо ситуацію, що в країні йде громадянська війна, а не війна з Росією.

- Мінські домовленості весь світ трактує, як домовленості. Тому на ті підписи там можна дуже спокійно дивитися. За Конституцією - ми забігли далі, ніж треба було. Жодна країна в світі не дозволяє собі вносити в тіло Конституції речі, які хоча б мінімальні підстави дають для того, щоб руйнувати надалі територіальну цілісність і суверенітет. Тому над цим треба гарненько подумати. По відновленню політичної ситуації в українському Донбасі, який зараз перебуває під окупацією - це проблема, яка пов'язана, в першу чергу з вирішенням питань безпеки, і тільки після цього початку політичного процесу. Говорити сьогодні про якись політичний процес там - рано.

- Варіант, який запропонований був президентом для голосування в парламенті, і очікує голосування у другому читанні - там закладено "руйнування держави"?

- Пункт 18, про який ми говоримо, про те, що відповідній території надається якийсь особливий статус - треба розуміти, що його можна трактувати як такий, який несе в собі ознаки небезпеки. Я до нього ставлюся дуже критично. Якщо його трактувати так, як його можуть трактувати юристи, то він може трактуватися тільки як обмеження якихось повноважень, а не додаток повноважень.

- Тобто те, про що, фактично, мріють сепаратисти: своя армія, своя міліція, своя податкова, цим пунктом, 18, закладається?

- Це можна розглядати лише як перехідний етап і складові проблематики амністії. Озброєні люди, які хочуть служити, вони можуть зброєю, якщо настане політичний процес стабілізації, сформувати якісь загони міліції. Такі аналоги були майже у всіх країнах - в Боснії, Хорватії, Індонезії, Ірландії, і т. д. Тобто такий процес може тривати, але це не означає, що від відповідальності, кримінальної, можуть втекти ті, хто здійснював злочини проти людей, хто скоював злочини, пов'язані з тортурами і т. д. - вони заборонені взагалі до амністії в міжнародному законодавстві.

- Якщо Мінський формат так небезпечний, чи є у нас можливість перейти до іншого формату? Якщо ні - то що нам робити далі з цим?

- Я дивлюся на Мінський процес, як на складову п'яти процесів, які рано чи пізно будуть продовжуватися. Мінський процес - це всього проблема Донбасу, але це ще не проблема Криму; це ще не проблема міждержавних відносин, вирішення їх - Україна-Росія; це не вирішення проблеми європейської безпеки, а Україна поступово стає частиною європейської безпеки; і це дуже далеко від питань глобальної безпеки. Не будуть вони вирішені - не будуть вирішені питання ні Донбасу, ні тим більше, Криму.

- Чи ведуться докладні протоколи того, що говориться в Мінську, і чи будуть вони колись оприлюднені?

- Мінський процес має свою структуру. Його верхівкою є Нормандська четвірка, яка формує завдання і визначає мету. Що стосується тристоронньої контактної групи, то це, по суті, аналіз того, як іде робота в лабораторіях. Лабораторіями Мінського процесу є чотири підгрупи. Україна вимагає зараз п'яту підгрупу, по кордонах. Лабораторні дослідження, що проводяться в підгрупах - вони найбільше цікавлять всіх. Там напрацьовуються якісь варіанти, здійснюється аналіз ситуації, багато ведуть навіть стенографічний запис. Тому проблеми з тим, щоб про це дізнатися - ніякої нема. Інша справа, що це мало вплине на результативність.

- Президент обіцяв ініціювати створення міжнародного трибуналу щодо "Боїнгу" - такий трибунал не створено. 13 жовтня нам обіцяли опублікувати українське розслідування щодо "Боїнгу" - і цього теж немає. У чому тут проблема?

- Справа в тому, що ми маємо справу тільки з завершенням дослідження комісії, яка була в рамках міжнародної авіаційної громадськості. Тобто вона довела чітко, що "Боїнг" був збитий. Далі буде здійснюватися кримінальний процес, тобто пошук винних. Це процес, який не стосується технічної складової.

- А ви знаєте, хто з української сторони очолював комісію щодо "Боїнгу"?

- Так, і ці прізвища відомі. В рамках СБУ така група працювала, продовжує працювати, і вона співпрацює з Радою безпеки, але з точки зору процесу, суд може розпочати працювати тоді, коли почнеться кримінальне дослідження. Воно не велося, зараз його не було. Був тільки технічний аналіз і експертиза - що ж насправді сталося. Комісія чітко встановила - літак був збитий. Зараз починається наступний етап, який буде давати відповідь на питання: а хто саме це зробив, хто давав вказівку на це.

- Чому Україна не стала ініціатором процесу обмеження права вето Росії в ООН?

- Моя позиція така - став питання ті, які можеш досягти, або в яких можеш хоча б два кроки зробити вперед. У рамках нинішньої конфігурації ООН і можливості впливу на ситуацію України - це річ недосяжна. Про це треба говорити, про це треба формувати позицію світу, позицію дипломатичного корпусу, але досягти цього на даному етапі - навряд чи. На цьому етапі потрібно ставити питання про зовсім іншу конфігурацію відповіді на питання безпеки світу та Європи, зокрема. І через неї вирішувати питання про роль і місце ООН у всіх цих питаннях.

- Проведення виборів на Донбасі дасть можливість Росії ставити питання про зняття санкцій?

- Говорити про вибори на Донбасі - рано. Вибори на Донбасі можуть бути проведені тільки з нагоди, коли звідти вийдуть іноземні війська, найманці, і там буде відновлено мінімальний режим забезпечення безпеки учасників цього процесу. З моєї точки зору європейські та світові лідери не розуміють небезпеки, яка сьогодні йде від Росії і від Путіна. Ми знаходимося в тій ситуації, коли потроху прозрівають європейські лідери, світові лідери про те, що таке нинішня Росія, путінська. Ми знаходимося в момент, коли наше завдання ключове - аргументувати і показати світу, що сьогодні навіть говорити про скасування санкцій - це давати аргументи в бік Росії нинішньої і Путіна.

- Ви були довго послом в Білорусі. Чому раптом Європа поміняла ставлення до Лукашенка і зняла санкції?

- Лукашенко зіграв дуже добре на цьому конфлікті, на цій війні між Росією і Україною, надавши цю площадку для переговорів. Він довго стукав у двері до європейських лідерів, його не пускали навіть на поріг. А тут вони приїхали до нього додому.

- Наскільки для нас актуальна історія вступу в НАТО?

- У нас іншого варіанту, ніж швидкими темпами рухатися в НАТО - немає. Нас просто сусід буде рвати на шматки. Наш сусід в найближчі роки нічого хорошого нести нам не буде. Нам потрібна допомога в питаннях оборони - ми не можемо впоратися самостійно з вирішенням цієї проблеми.

- Український бізнес і представники влади мають досить тісні торговельні зв'язки з Росією. Ми пов'язані з Росією тисячами ниток. Російські гроші є сьогодні одним з найбільш важливих джерел політичної корупції. Це буде до тих пір, поки ми не визнаємо, що Росія - наш ворог, і ми з нею ведемо війну.

- Так, Росія наш ворог і по відношенню до ворога треба поступати так, як треба поступати по відношенню до ворога. Це треба визнати. Ніяких перспектив подальших: економічних, і т. д., у співпраці з Росією в України немає. І це очевидно, і останні два роки це абсолютно чітко довели. Якщо хтось хоче сказати, що енергетична співпраця, транспортна, давала нам плюси - вона затягувала на шиї України тільки зашморг. Я розумію, наскільки боляче буде це руйнувати, але це проходили балтійські країни, центральноєвропейські країни, після розпаду Варшавського договору. Очевидно - така наша доля, ми повинні пройти цей шлях. Нам доведеться розірвати ці стосунки з Росією.

- І чим раніше, тим краще!

- Очевидно.

- 20 листопада ми повинні виплатити держборг, який пов'язаний з Януковичем - 3 млрд доларів. Ці борги скупили дві великі американські фірми. Що буде після 20 листопада?

- За останні 8 місяців Україна уникла дефолту, і ці 3 млрд не є тим навісом, які несуть в собі небезпеку для України, тим більше, що механізм роботи з власниками цих зобов'язань на сьогоднішній день відпрацьований. Інша справа, що сама Росія в політичному плані буде весь час це питання педалювати. З моєї точки зору, Україна не використала ще один механізм, який стосується правової відповіді на механізм отримання цієї допомоги, кредиту - ми повинні надати цьому факту певні особисті зобов'язання, які брав на себе тодішній президент, який в силу державної зради отримав свого роду хабар. Тому, поставитися до нього можна трошки по-іншому, ніж ми його оцінюємо на даний момент.

- Цього тижня була новина, що 1200 картин з Криму вивозять в Ермітаж. Власне кажучи, Росія займається мародерством у Криму. Чому Україна не подає до міжнародного суду на це мародерство російське?

- Такі кроки треба робити. Треба організувати відповідні державні органи, які вели б статистику, готували відповідні державні позови, і інформували би світ, що такий процес відбувається - і щодо Донбасу, і щодо Криму. Очевидно, що це є тими плюсами, які дадуть можливість вникнути, в тому числі і в проблеми зняття санкцій з Росії. Європейці ще продовжують вірити в те, що цивілізованим способом можна вгамувати Путіна.

- Наскільки ви себе комфортно почуваєте в Мінській групі разом з Кучмою, про якого ви говорили в 2004 році: "Кучму - геть"?

- Що стосується роботи, то ми не тільки себе комфортно почуваємо, а і досить серйозно співпрацюємо: ким би ми не були в 2001, 2004 році, - у нас одна батьківщина, у нас одна держава, і ми повинні працювати на неї.

- Чи підете ви в політику?

- Я до сьогоднішнього дня переконаний в тому, що якщо я зможу приносити користь без участі в політиці - я буду робити це. Але, якщо я побачу, що українська держава, ведена нинішніми політиками, буде сходити на узбіччя - я залишаю за собою право повернутися в політику.

- Українські політики залишаються, як і раніше, коментаторами і спостерігачами. Чому не відбувається якісна зміна політиків?

- Основна причина в тому, що ще моє покоління українських політиків несло в собі дві ідеології - десять заповідей будівника комунізму, і десять заповідей Христа. Ті, хто сьогодні прийшли, на жаль, не піклувалися про десять заповідей будівника комунізму, і вони ще не знали, що таке десять заповідей Христа. Ця ідеологічна та духовна порожнеча - це те, чим ми сьогодні харчуємося. Моє глибоке переконання - або ми прийдемо до ідеї християнства, і будемо її реалізовувати в тій чи іншій мірі, або будемо так і бігати - не знати, називати ворога ворогом, чи ні, торгувати з ворогом, або не торгувати. Це наслідок ідеологічної порожнечі. Коли мені ставлять питання, що таке українська ідея, я завжди кажу, що це - християнська ідея. Якщо ми зрозуміємо, що ми християни, і це наш ідеологічний зміст, тоді ми почнемо рухатися по дорогах і знаходити ті дороги.

- Яка книга справила на вас враження в підлітковому віці?

- Таких дві. Це роман "Декабристи" - фрагмент, коли їх вішали, він мене шокував. І друга книга "Собаче серце" Булгакова. Книга була без палітурки, і тому я не знав, що це за твір. І тільки років через 7-8 я дав відповідь на питання, що це за твір, тому що палітурки побачив.

- Чи можна захоплюватися людьми, які змінили присязі?

- Декабристи не змінили присязі. Вони, як і їх попередники, і їх наступники побачили, як живе європейська людина, і вони хотіли, щоб та лапотна Росія хоч спробувала жити так.

- Виходить, мета виправдовує засоби?

- Вони не використовували засоби, вони вірили, що інтелігентними переконаннями, конституцією, документами, можна переконати самодержця в тому, що можна йти іншими заходами.

- Чи вважаєте ви перевищенням влади і службовим злочином призначення президентом країни Марушевської на одеську митницю, за активного лобіювання губернатора?

- Це, як і подібні речі, знаходиться за рамками мого розуміння вимог до особи, яка призначається на такі високі посади. Я взагалі відмовляюся аналізувати цю ситуацію.

- Чи вважаєте ви Мінський формат помилковим?

- Я не вважаю, що він помилковий. Він був рятівний на той момент, коли на нього дали згоду.

- Чи вірите ви в мантру: "Чесну людину можна всьому навчити".

- Я не вірю в те, що чесна людина - це професія, це здатність вирішувати питання. Чесна людина - це чесна людина, не більше і не менше.

- Місячний бюджет вашої родини?

- До 20 тис. грн.

- Чи вважаєте ви роботу нинішнього уряду професійною?

- Частина осіб працює професійно. Весь уряд - там можна будь епітети використовувати, тільки не професіонали.

- Що вас коробить в роботі сучасних ЗМІ?

- Іноді я бачу там не відкритість, іноді я бачу в роботі ЗМІ примітивізм і невігластво людей, які дозволяють собі робити висновки планетарного масштабу і такого ж ідіотизму, не знаючи матеріальної частини.

- Медведчук займається звільненням полонених. Чому вони досі не звільнені?

- З тієї простої причини, що інша сторона вимагає внести до списку до звільнення кримінальних злочинців. Україна ніколи на це не піде.

- Чи є сенс Ющенку повертатися сьогодні в політику?

- З моєї точки зору, раз в політику активно повернулися і перший президент, і другий президент, то третьому президентові треба негайно повертатися, і займати позицію, активну.

- Про що вас марно просити?

- У першу чергу сприяти якихось схемам, бізнесу, в державній системі. Я цим ніколи не буду займатися.

- Чи вірите ви в чіткі і швидкі реформи, які відразу ж після виборів пообіцяв нам Порошенко?

- Я вірю в те, що реформи в Україні можна провести швидко, за принципом, який свого часу говорив Конфуцій.

- Який із смертних гріхів вам здається найбільш безневинним?

- Гнів.

- Яку людину з минулого ви б обрали до себе в співрозмовники?

- Я хотів би поговорити з такими людьми, як Конфуцій, класики грецької літератури.

- Три найбільші помилки, які вчинила влада за останні 1,5 року?

- Перша - це кадри, друга - це кадри, і третя - це кадри.

- Дуже дякую, Романе Петровичу.

Люстрація з самого початку була більше модою, ніж відповіддю на проблему

Представник України в мінській групі Роман Безсмертний в інтерв'ю телеканалу "112 Україна" розповів, як бачить майбутні відносини РФ і України, чи є користь від мінських переговорів, а також за яких умов готовий повернутися в політику

Влащенко: Підсумки тижня ми обговорюємо з народним депутатом чотирьох скликань, представником України в мінській групі Романом Безсмертним.

Доброго дня. Британський адвокат Януковича, який представляє його інтереси в суді ЄС, вимагає від України часткової компенсації його витрат, пов'язаних зі змінами української позиції в рамках справи "Янукович проти ради ЄС". До цього теж було багато справ, які виграли представники колишньої влади. Як ви вважаєте, з чим це пов'язано?

Безсмертний: Це реакція Європи та її судової системи на все, що відбувається в Україні - на скільки Україна швидко-повільно, правильно-неправильно, проводить реформи. Очевидно, що все це впливає, і впливає дуже серйозно на рішення судів, у тому числі і на факт прийняття до розгляду такого питання. Якщо наш віз буде так далі рухатися, то я не виключаю, що будуть прийняті рішення, дуже неприємні для України.

- У ЗМІ були повідомлення, що якщо буде прийнята податкова реформа, яку пропонує ВР, то МВФ може припинити свою донорську діяльність по відношенні до України. Як ви вважаєте, ми повинні взагалі в усьому рахуватися з думкою Європи?

- Не Захід нам це диктує. Ми прийняли ці правила. І коли ми їх приймали - ми не вчитувалися в те, що там написано. І тепер ми зобов'язані або їх виконати, або нам треба відмовитися від попередніх рішень. Моя позиція така - сказали "а" - для того, щоб довести справу до якогось зрозумілого фіналу - треба сказати "я". Якщо Україна цього не робитиме, мало того, що вона перерве певні вже прийняті програми - вона собі зіпсує реноме, і перспективи будуть дуже плачевні. Підписали, погодилися, домовилися, будьте ласкаві виконуйте.

- Цього тижня КС розглядав питання легітимності "Закону про люстрацію". Як ви вважаєте - цей закон ефективний для України, він приносить користь, або він вносить тільки розбрід?

- З самого початку цей закон і ця тема були більше модою, ніж відповіддю на проблему, яка склалася в державі. По-друге, КС рішеннями 1,5-річної давності підписав собі вирок, як інституту в Україні, взагалі. Тому, як з цим будуть розпоряджатися далі - це питання зовсім інше. Щодо люстрації - її або треба було проводити за принципами, які задекларовані Венеціанською комісією, і це було очевидно відразу, або взагалі не починати їхати цією дорогою. Те, що ми відразу почали цей процес, отримавши зауваження - ми ці зауваження не реалізували в тексті закону, це і призвело до проблеми, з якою ми маємо сьогодні справу - і в законі, і в суті самої люстрації.

- Як бути тепер? Адже багато людей звільнені відповідно до цього закону.

- Правова сторона однозначна - закон треба міняти. Люди, які були незаконним чином притягнуті до відповідальності - вони повинні бути відновлені, в судовому порядку, а люстрація має бути продовжена чітко відповідно до загальних європейських правил. А ці правила диктують індивідуальну форму проведення люстрації: ніяких списків, ніяких організацій і т. д.

- З вашої точки зору, чому не обговорюється Будапештський меморандум? Чому, в його рамках, із самого початку не скликалася міжнародна конференція, яка мала б закликати до відповіді дійсні сторони конфлікту?

- На даний момент, коли виникла ця ситуація, цілий ряд світових ключових гравців не розуміли небезпеку, яка була для світу; європейські лідери не розуміли, яку небезпеку несло це для Європи; не всі в Україні розуміли, в який момент ми входили. До того часу, поки не будуть відпрацьовані організаційні форми реакції на ситуацію, що склалася, в глобальному контексті, в європейському, тобто континентальному, в міждержавному - говорити про те, що ми зможемо подолати проблему українського Донбасу, Криму, я вже не кажу про те, що Європа і світ отримує відповідь на питання своєї власної безпеки - взагалі, передчасно. Очевидно, що ми повернемося до того, про що було сказано.

- Чи не вийде так, що провівши місцеві вибори на Донбасі, коли-небудь, ми тим самим легалізуємо той факт, що наш супротивник знаходиться не за межами України, а наш противник знаходиться на Сході. Документ підписували Плотницький, Захарченко та представники української сторони. Тим самим ми легалізуємо ситуацію, що в країні йде громадянська війна, а не війна з Росією.

- Мінські домовленості весь світ трактує, як домовленості. Тому на ті підписи там можна дуже спокійно дивитися. За Конституцією - ми забігли далі, ніж треба було. Жодна країна в світі не дозволяє собі вносити в тіло Конституції речі, які хоча б мінімальні підстави дають для того, щоб руйнувати надалі територіальну цілісність і суверенітет. Тому над цим треба гарненько подумати. По відновленню політичної ситуації в українському Донбасі, який зараз перебуває під окупацією - це проблема, яка пов'язана, в першу чергу з вирішенням питань безпеки, і тільки після цього початку політичного процесу. Говорити сьогодні про якись політичний процес там - рано.

- Варіант, який запропонований був президентом для голосування в парламенті, і очікує голосування у другому читанні - там закладено "руйнування держави"?

- Пункт 18, про який ми говоримо, про те, що відповідній території надається якийсь особливий статус - треба розуміти, що його можна трактувати як такий, який несе в собі ознаки небезпеки. Я до нього ставлюся дуже критично. Якщо його трактувати так, як його можуть трактувати юристи, то він може трактуватися тільки як обмеження якихось повноважень, а не додаток повноважень.

- Тобто те, про що, фактично, мріють сепаратисти: своя армія, своя міліція, своя податкова, цим пунктом, 18, закладається?

- Це можна розглядати лише як перехідний етап і складові проблематики амністії. Озброєні люди, які хочуть служити, вони можуть зброєю, якщо настане політичний процес стабілізації, сформувати якісь загони міліції. Такі аналоги були майже у всіх країнах - в Боснії, Хорватії, Індонезії, Ірландії, і т. д. Тобто такий процес може тривати, але це не означає, що від відповідальності, кримінальної, можуть втекти ті, хто здійснював злочини проти людей, хто скоював злочини, пов'язані з тортурами і т. д. - вони заборонені взагалі до амністії в міжнародному законодавстві.

- Якщо Мінський формат так небезпечний, чи є у нас можливість перейти до іншого формату? Якщо ні - то що нам робити далі з цим?

- Я дивлюся на Мінський процес, як на складову п'яти процесів, які рано чи пізно будуть продовжуватися. Мінський процес - це всього проблема Донбасу, але це ще не проблема Криму; це ще не проблема міждержавних відносин, вирішення їх - Україна-Росія; це не вирішення проблеми європейської безпеки, а Україна поступово стає частиною європейської безпеки; і це дуже далеко від питань глобальної безпеки. Не будуть вони вирішені - не будуть вирішені питання ні Донбасу, ні тим більше, Криму.

- Чи ведуться докладні протоколи того, що говориться в Мінську, і чи будуть вони колись оприлюднені?

- Мінський процес має свою структуру. Його верхівкою є Нормандська четвірка, яка формує завдання і визначає мету. Що стосується тристоронньої контактної групи, то це, по суті, аналіз того, як іде робота в лабораторіях. Лабораторіями Мінського процесу є чотири підгрупи. Україна вимагає зараз п'яту підгрупу, по кордонах. Лабораторні дослідження, що проводяться в підгрупах - вони найбільше цікавлять всіх. Там напрацьовуються якісь варіанти, здійснюється аналіз ситуації, багато ведуть навіть стенографічний запис. Тому проблеми з тим, щоб про це дізнатися - ніякої нема. Інша справа, що це мало вплине на результативність.

- Президент обіцяв ініціювати створення міжнародного трибуналу щодо "Боїнгу" - такий трибунал не створено. 13 жовтня нам обіцяли опублікувати українське розслідування щодо "Боїнгу" - і цього теж немає. У чому тут проблема?

- Справа в тому, що ми маємо справу тільки з завершенням дослідження комісії, яка була в рамках міжнародної авіаційної громадськості. Тобто вона довела чітко, що "Боїнг" був збитий. Далі буде здійснюватися кримінальний процес, тобто пошук винних. Це процес, який не стосується технічної складової.

- А ви знаєте, хто з української сторони очолював комісію щодо "Боїнгу"?

- Так, і ці прізвища відомі. В рамках СБУ така група працювала, продовжує працювати, і вона співпрацює з Радою безпеки, але з точки зору процесу, суд може розпочати працювати тоді, коли почнеться кримінальне дослідження. Воно не велося, зараз його не було. Був тільки технічний аналіз і експертиза - що ж насправді сталося. Комісія чітко встановила - літак був збитий. Зараз починається наступний етап, який буде давати відповідь на питання: а хто саме це зробив, хто давав вказівку на це.

- Чому Україна не стала ініціатором процесу обмеження права вето Росії в ООН?

- Моя позиція така - став питання ті, які можеш досягти, або в яких можеш хоча б два кроки зробити вперед. У рамках нинішньої конфігурації ООН і можливості впливу на ситуацію України - це річ недосяжна. Про це треба говорити, про це треба формувати позицію світу, позицію дипломатичного корпусу, але досягти цього на даному етапі - навряд чи. На цьому етапі потрібно ставити питання про зовсім іншу конфігурацію відповіді на питання безпеки світу та Європи, зокрема. І через неї вирішувати питання про роль і місце ООН у всіх цих питаннях.

- Проведення виборів на Донбасі дасть можливість Росії ставити питання про зняття санкцій?

- Говорити про вибори на Донбасі - рано. Вибори на Донбасі можуть бути проведені тільки з нагоди, коли звідти вийдуть іноземні війська, найманці, і там буде відновлено мінімальний режим забезпечення безпеки учасників цього процесу. З моєї точки зору європейські та світові лідери не розуміють небезпеки, яка сьогодні йде від Росії і від Путіна. Ми знаходимося в тій ситуації, коли потроху прозрівають європейські лідери, світові лідери про те, що таке нинішня Росія, путінська. Ми знаходимося в момент, коли наше завдання ключове - аргументувати і показати світу, що сьогодні навіть говорити про скасування санкцій - це давати аргументи в бік Росії нинішньої і Путіна.

- Ви були довго послом в Білорусі. Чому раптом Європа поміняла ставлення до Лукашенка і зняла санкції?

- Лукашенко зіграв дуже добре на цьому конфлікті, на цій війні між Росією і Україною, надавши цю площадку для переговорів. Він довго стукав у двері до європейських лідерів, його не пускали навіть на поріг. А тут вони приїхали до нього додому.

- Наскільки для нас актуальна історія вступу в НАТО?

- У нас іншого варіанту, ніж швидкими темпами рухатися в НАТО - немає. Нас просто сусід буде рвати на шматки. Наш сусід в найближчі роки нічого хорошого нести нам не буде. Нам потрібна допомога в питаннях оборони - ми не можемо впоратися самостійно з вирішенням цієї проблеми.

- Український бізнес і представники влади мають досить тісні торговельні зв'язки з Росією. Ми пов'язані з Росією тисячами ниток. Російські гроші є сьогодні одним з найбільш важливих джерел політичної корупції. Це буде до тих пір, поки ми не визнаємо, що Росія - наш ворог, і ми з нею ведемо війну.

- Так, Росія наш ворог і по відношенню до ворога треба поступати так, як треба поступати по відношенню до ворога. Це треба визнати. Ніяких перспектив подальших: економічних, і т. д., у співпраці з Росією в України немає. І це очевидно, і останні два роки це абсолютно чітко довели. Якщо хтось хоче сказати, що енергетична співпраця, транспортна, давала нам плюси - вона затягувала на шиї України тільки зашморг. Я розумію, наскільки боляче буде це руйнувати, але це проходили балтійські країни, центральноєвропейські країни, після розпаду Варшавського договору. Очевидно - така наша доля, ми повинні пройти цей шлях. Нам доведеться розірвати ці стосунки з Росією.

- І чим раніше, тим краще!

- Очевидно.

- 20 листопада ми повинні виплатити держборг, який пов'язаний з Януковичем - 3 млрд доларів. Ці борги скупили дві великі американські фірми. Що буде після 20 листопада?

- За останні 8 місяців Україна уникла дефолту, і ці 3 млрд не є тим навісом, які несуть в собі небезпеку для України, тим більше, що механізм роботи з власниками цих зобов'язань на сьогоднішній день відпрацьований. Інша справа, що сама Росія в політичному плані буде весь час це питання педалювати. З моєї точки зору, Україна не використала ще один механізм, який стосується правової відповіді на механізм отримання цієї допомоги, кредиту - ми повинні надати цьому факту певні особисті зобов'язання, які брав на себе тодішній президент, який в силу державної зради отримав свого роду хабар. Тому, поставитися до нього можна трошки по-іншому, ніж ми його оцінюємо на даний момент.

- Цього тижня була новина, що 1200 картин з Криму вивозять в Ермітаж. Власне кажучи, Росія займається мародерством у Криму. Чому Україна не подає до міжнародного суду на це мародерство російське?

- Такі кроки треба робити. Треба організувати відповідні державні органи, які вели б статистику, готували відповідні державні позови, і інформували би світ, що такий процес відбувається - і щодо Донбасу, і щодо Криму. Очевидно, що це є тими плюсами, які дадуть можливість вникнути, в тому числі і в проблеми зняття санкцій з Росії. Європейці ще продовжують вірити в те, що цивілізованим способом можна вгамувати Путіна.

- Наскільки ви себе комфортно почуваєте в Мінській групі разом з Кучмою, про якого ви говорили в 2004 році: "Кучму - геть"?

- Що стосується роботи, то ми не тільки себе комфортно почуваємо, а і досить серйозно співпрацюємо: ким би ми не були в 2001, 2004 році, - у нас одна батьківщина, у нас одна держава, і ми повинні працювати на неї.

- Чи підете ви в політику?

- Я до сьогоднішнього дня переконаний в тому, що якщо я зможу приносити користь без участі в політиці - я буду робити це. Але, якщо я побачу, що українська держава, ведена нинішніми політиками, буде сходити на узбіччя - я залишаю за собою право повернутися в політику.

- Українські політики залишаються, як і раніше, коментаторами і спостерігачами. Чому не відбувається якісна зміна політиків?

- Основна причина в тому, що ще моє покоління українських політиків несло в собі дві ідеології - десять заповідей будівника комунізму, і десять заповідей Христа. Ті, хто сьогодні прийшли, на жаль, не піклувалися про десять заповідей будівника комунізму, і вони ще не знали, що таке десять заповідей Христа. Ця ідеологічна та духовна порожнеча - це те, чим ми сьогодні харчуємося. Моє глибоке переконання - або ми прийдемо до ідеї християнства, і будемо її реалізовувати в тій чи іншій мірі, або будемо так і бігати - не знати, називати ворога ворогом, чи ні, торгувати з ворогом, або не торгувати. Це наслідок ідеологічної порожнечі. Коли мені ставлять питання, що таке українська ідея, я завжди кажу, що це - християнська ідея. Якщо ми зрозуміємо, що ми християни, і це наш ідеологічний зміст, тоді ми почнемо рухатися по дорогах і знаходити ті дороги.

- Яка книга справила на вас враження в підлітковому віці?

- Таких дві. Це роман "Декабристи" - фрагмент, коли їх вішали, він мене шокував. І друга книга "Собаче серце" Булгакова. Книга була без палітурки, і тому я не знав, що це за твір. І тільки років через 7-8 я дав відповідь на питання, що це за твір, тому що палітурки побачив.

- Чи можна захоплюватися людьми, які змінили присязі?

- Декабристи не змінили присязі. Вони, як і їх попередники, і їх наступники побачили, як живе європейська людина, і вони хотіли, щоб та лапотна Росія хоч спробувала жити так.

- Виходить, мета виправдовує засоби?

- Вони не використовували засоби, вони вірили, що інтелігентними переконаннями, конституцією, документами, можна переконати самодержця в тому, що можна йти іншими заходами.

- Чи вважаєте ви перевищенням влади і службовим злочином призначення президентом країни Марушевської на одеську митницю, за активного лобіювання губернатора?

- Це, як і подібні речі, знаходиться за рамками мого розуміння вимог до особи, яка призначається на такі високі посади. Я взагалі відмовляюся аналізувати цю ситуацію.

- Чи вважаєте ви Мінський формат помилковим?

- Я не вважаю, що він помилковий. Він був рятівний на той момент, коли на нього дали згоду.

- Чи вірите ви в мантру: "Чесну людину можна всьому навчити".

- Я не вірю в те, що чесна людина - це професія, це здатність вирішувати питання. Чесна людина - це чесна людина, не більше і не менше.

- Місячний бюджет вашої родини?

- До 20 тис. грн.

- Чи вважаєте ви роботу нинішнього уряду професійною?

- Частина осіб працює професійно. Весь уряд - там можна будь епітети використовувати, тільки не професіонали.

- Що вас коробить в роботі сучасних ЗМІ?

- Іноді я бачу там не відкритість, іноді я бачу в роботі ЗМІ примітивізм і невігластво людей, які дозволяють собі робити висновки планетарного масштабу і такого ж ідіотизму, не знаючи матеріальної частини.

- Медведчук займається звільненням полонених. Чому вони досі не звільнені?

- З тієї простої причини, що інша сторона вимагає внести до списку до звільнення кримінальних злочинців. Україна ніколи на це не піде.

- Чи є сенс Ющенку повертатися сьогодні в політику?

- З моєї точки зору, раз в політику активно повернулися і перший президент, і другий президент, то третьому президентові треба негайно повертатися, і займати позицію, активну.

- Про що вас марно просити?

- У першу чергу сприяти якихось схемам, бізнесу, в державній системі. Я цим ніколи не буду займатися.

- Чи вірите ви в чіткі і швидкі реформи, які відразу ж після виборів пообіцяв нам Порошенко?

- Я вірю в те, що реформи в Україні можна провести швидко, за принципом, який свого часу говорив Конфуцій.

- Який із смертних гріхів вам здається найбільш безневинним?

- Гнів.

- Яку людину з минулого ви б обрали до себе в співрозмовники?

- Я хотів би поговорити з такими людьми, як Конфуцій, класики грецької літератури.

- Три найбільші помилки, які вчинила влада за останні 1,5 року?

- Перша - це кадри, друга - це кадри, і третя - це кадри.

- Дуже дякую, Романе Петровичу.


  • Картинка дня

всі карикатури

  • Головне

06.11.16 20:10
Судовий вирок колишньому президенту стане пересторогою наступним владам

Я не буду спокійно слухати обіцянки підлеглих продовжити слідство і дати результат через 2-3 роки. Мене бісять посилання на те, що Литва ВІСІМНАДЦЯТЬ років розслідувала вбивства під Вільнюським телецентром.далі

01.11.16 23:20
Електронні декларації не предмет для жартів

Якщо, приміром, народний депутат не змінить наявність трильйона гривень готівки у себе вдома, я змушений буду відкрити провадження про несплату ним податків в особливо великому розмірі.далі

01.11.16 22:26
Електронне декларування лише початок, а не кінець процесу очищення

У першу чергу Генпрокуратура буде аналізувати декларації половини народних депутатів України, які задекларували готівку понад 100 тис дол США.далі

01.11.16 21:59
Я готовий продемонструвати наявні грошові кошти та цінності, які задекларувала сім’я, а також всі документи, які свідчать про легальність походження статків

Декларацію Генерального прокурора має перевіряти, у разі наявності обґрунтованих підстав, Національне антикорупційне бюро України, а також Національне агентство з питань запобігання корупції.далі

Усі головні події 

  • ЗМІ про нас

ШОК IN-прокуратура померла в суботу

17.07.16 22:11Очільник ГПУ одразу вийшов до трибуни і почав розповідати правду, яка багатьом із присутніх виявилася страшнішою навіть від найцинічнішої брехні. Бо, виявляється, волинська прокуратура, влада та інші силові структури перетворилися на злочинний клубок.далі

"Донбас має повернутися в Україну, а не Україна - на Донбас" - Безсмертний

11.02.16 13:33Росія хоче геополітичного лідерства. Для неї українські Крим, Донбас - це дві сторінки великої книжки, що намагається писати Путін. Вони дають йому лаври "великих" попередників.далі

 

РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ: "КОЖЕН РАУНД ПЕРЕГОВОРІВ У МІНСЬКУ ПОЧИНАЄТЬСЯ З ЯКОГОСЬ "ШПЕКТАКЛЮ""далі

Люстрація з самого початку була більше модою, ніж відповіддю на проблемудалі

Юрій Луценко: "Коли люди кажуть: Вся влада - суки, сволочі, нічого не роблять, - то я їх розумію"далі

Юра психанул, или Реформы – дело случаядалі

Інші матеріали розділу 

Транспортная компания ПАО Севертранс
Транспортна компанія ПАТ Північтранс

Розробка сайту: Дмитро Лимаренко
2013

YouTube Facebook
Завантаження

Магазин охотничьего и тактического снаряжения

Передрук матеріалів тільки за наявності гіперпосилання на 3republic.org.ua




RSS