Аренда серверов компании HOSTiQ
Головна
  • Інтерв'ю

Роман Безсмертний: Україна – це куля, яка летить в лоба Путіну

09.10.15 17:44


Переговори норманської четвірки, які відбулися минулого тижня в Парижі, породили багато дискусій. Хтось їх назвав програшними для української сторони, сепаратисти ж звинуватили своїх керманичів у тому, що вони їх "злили".

Напередодні зустрічі сепаратисти заявили, що переносять свої фейкові вибори, і це дало президенту Росії Володимиру Путіну зайвий козир у переговорах.

За результатами п'ятигодинних переговорів сторони погодили передачу під контроль спеціальної місії ОБСЄ не тільки буферної смуги зіткнення, а всієї території, де розміщуються війська, включно з кордоном. Ще одна умова: вибори в окремих районах Донбасу мають пройти через 90 днів після прийняття спеціального закону.

Що це все означатиме для України і як це відобразиться на постійних переговорах у Мінську INSIDER поговорив з представником України в політичній підгрупі тристоронньої контактної групи Романом Безсмертним.

- Давайте почнемо з зустрічі у Парижі, бо є дуже багато питань щодо її результатів. Оглядачі сформували думку, що для України це було програшно. Що ми пішли на поступки, що Європа нас змусила виконувати план Мореля на умовах Путіна. Чи насправді це так?

- Знаєте, от коли я слідкував за реакцією навіть тих, хто сидів за столом в переговорів, то навіть там, останні десь хвилин 40 президент і канцлер сиділи і обговорювали, а що оприлюднити?

І я бачив, що у більшості учасників, які сиділи за столом були такі очі незрозумілості – а який результат насправді?

З моєї точки зору, там не відбулося ніякого мінуса, це перше. Друге – українська сторона виглядала більш аргументовано, ніж Путін. Було таке, що йде-йде-йде розмова, а потім Путін починає грати такого собі паяца. Наш президент просто заганяв його в кут.

Президент України вів розмову і ця розмова дуже вдало підтримувалася і канцлером Меркель і президентом Франції Оландом. Інша справа, що я так до цього часу не можу зрозуміти, чому розмова велася не за круглим столом, а за прямокутним, і з одного боку сиділи наш президент і Меркель, а з іншого - Путін і Оланд. Думаю, скоріш за все, це особливості цього дзеркального залу. До речі, в цьому залі підписувався договір ще франко-пруської війни.

- Думаєте, його спеціально підбирали?

- Мені здається, що так. Французи є законодавцями моди в дипломатії. І всі ці вензеля наполеонівські на стінах вони теж створювали певні умови ведення цієї розмови.

І ще одну річ відзначу - якщо з українського боку працювала команда – міністр, радники президента – то з того боку (Росії) працювала тільки одна людина. Якщо дивитись на атмосферу діалогу – українська сторона була сильнішою. Так було і на веранді, де вони сиділи, і за прямокутним столом.

Траплялись такі моменти, наприклад, з питання амністії, що Путіну просто нікуди було подітися. Йде розмова про закон, президент каже: "Якщо ви хочете, щоби ми весь оцей перелік навіть теоретично не допустили до процедури амністії - давайте". І от наш президент кинув цю фразу, і питання просто зникло. Тому, коли знову піднімають питання про амністію, то я кажу, що ця репліка президента в Парижі взагалі зняла з порядку денного питання закону про амністію.

І в багатьох речах, коли він там – я нарахував 7 разів – зачитував пункт із статті 10 "як вступає закон в дію", і я зрозумів, що там десь лише на п’ятому чи на шостому разі починали розуміти, що не треба ніяких додаткових рішень, що закон вступає в дію після того, коли просто обрали органи місцевого самоврядування, вони починають працювати і закон починає працювати. І от хто на п’ятому, хто на шостому зачитуванні починали розуміти, що насправді всі питання вирішено, тільки давайте йти шляхом, який написаний тими триклятими Мінськими домовленостями

- Тоді чому стільки критики?

-Та це все визначається 25 жовтня, виборами. Я це кажу як людина, яка переживала ці політичні сверблячки. Не було б виборів, по іншому б говорилося.

- Я навіть читала таку думку, що насправді якщо президент Порошенко виконає ті умови, які йому зараз нав’язуються, то фактично це призведе до дострокових парламентських виборів в Україні.

- Можливо, цього хтось прагне, але зараз позиція Порошенка виглядала дуже аргументовано, щоб там не говорили. І я так кажу не через те, що я хочу йому догодити.

- Як би ви тоді охарактеризували результат цих переговорів? Нащо вони потрібні були? І чим вони завершились?

- Перше, з моєї точки зору – це проміжний фінал. Як естафета чотири по 100 метрів. Ми зараз пробігли другу стометрівку. Третя стометрівка – не знаю, як воно буде відбуватись, але з моєї точки зору наступне рішення має десь бути в безпекових питаннях, а не у політичних. Бо коли йде дискусія про вибори і статуси, то я взагалі не розумію цього. Бо які вибори, який статус, коли…

- Не відведені війська і не контрольовані кордони…

- Абсолютно правильно, ми не контролюємо територію. Ці люди не контролюються навіть тими, хто іменує себе там якоюсь владою. Про що мова? Я вже не кажу про те, що будь-який правник вам поставить питання – а що таке Донецька область сьогодні? В правовому відношенні – це дві абсолютно різні території. А тепер уявіть собі такий фрагмент, а якщо на цих двох територіях по різних законах відбудуться вибори? Тобто у них буде створена різна правова база. І ніхто не задається питанням – а хто ж обере обласну раду? Очевидно, що на своїй частині населення обере обласну раду, районну раду – а там що? А потім як все це звести докупи? Питання правового статусу. Для юриста – це когнітивний дисонанс, як-то кажуть, зрозуміла своєю незрозумілістю ситуація.

-То чого ми досягли все ж чи не досягли у Парижі?

- Якщо до переговорів ми залишалися з проблемою внесення змін до Конституції, запуску закону про особливий порядок місцевого самоврядування, необхідності прийняття закону про амністію і якість там модальності виборів, то після Парижу у нас немає необхідності щось міняти в Конституції. Більше того, треба подивитись, що робити з тим 17 пунктом.

Друге, у нас немає необхідності переглядати закон про особливий порядок місцевого самоврядування, у нас немає необхідності сушити голову з приводу того, що робити з амністією.

У нас залишилась тільки одна тема на порядку денному – питання виборчих модальностей. Чому я називаю так, а не кажу про закон, бо для того, щоб був закон, для нього має бути предмет.

Давайте тепер поговоримо про предмет. Кажуть, голосування внутрішньо переміщених осіб. Даруйте, але це проблема закону про державний реєстр – хто коли має голосувати? Це питання просто вирішується постановою ЦВК. Навіщо для цього приймати закон? Це очевидно і зрозуміло.

Друге питання – участь політичних партій. Закон про місцеві вибори чітко диктує участь політичних партій. Якщо там не буде знайдено порозуміння щодо діяльності політичних партій, українських ЗМІ, адміністрування цього процесу ЦВК, то що це буде?

- Але за Мінськими угодами вони мали вивести війська, а ми мали зайти і провести вибори.

- А я відповідаю: так виведіть війська, зробіть все, що відповідає Мінським домовленостям, тоді у вас не буде проблем стосовно того, щоби легалізовані політичні осередки почали працювати.

Оці правила гри, про які говорять усі - це тест на здатність цього населення жити в українському суспільстві, і нам з ними так само. Згадайте, Україна ж дозволяла собі жити в суспільстві, де був "Русский блок", "Русский союз". Ми це дозволяли. Пардон, а чого ви не можете дозволити собі жити з Радикальною партією, із "Свободою" і т. д.? Хіба це шось таке страшне?

- Але це якщо ми говоримо про стосунки з населенням цього району. А коли ми говоримо про Путіна, мета якого дестабілізувати цей регіон і таким чином впливати на Україну, то тоді гра виходить трошки іншою.

- Тоді буде інше питання і інша відповідь. Коли в кінці президент Порошенко каже, що настав час війська вивести, техніку вивести, то Путін каже: "Так а наших там нет". Пауза. "Пока нет или уже нет. Мы им подарили технику"

Тоді немає про що говорити, вертаємось на старт – які можуть бути вибори, якщо ваша подарована, передана техніка там, ваша зброя і люди. Значить треба забезпечити цей процес, а тоді вже розказувати про те, які модальності, які правила виборів.

З моєї точки зору, ця гра слів – лише свідчення того, що президент Путін розпалює оці багаття і він не збирається їх гасити. Тому що він себе захищає, це його гарантії. Поки горить Донбас, горить Сирія – у Путіна є захист . Не буду зараз каркати, що буде наступним.

- Молдова?

- Це ви сказали. Очевидно, що йому треба це багаття запалити, а далі малюйте логічний сценарій подальшої поведінки.

- А який буде сценарій?

- Треба буде домовлятися, але, даруйте, це вже не наша справа. Пройдуть вибори у Сполучених Штатах, прийде нове керівництво, тоді і побачимо.

- Після переговорів у Франції був стриманий коментар Нуланд про те, що от тільки зараз цей процес мінських домовленостей зрушив, але вони не давали якихось оцінок. З чим це пов’язано? Їм не подобається те, що відбувається? Чи вони просто чекають, коли пройдуть президентські вибори і тоді у них буде інша політика?

- З моєї точки зору, політичний календар на цей останній рік він завжди в політиці Вашингтона дуже складний. Я би сказав так – зараз іде вироблення позицій наступної адміністрації. І явно кидається в очі, що і Європа, і весь світ намагається ще якось вгамувати Путіна здоровим глуздом. Поки що немає того, що можна сказати, тиск сили. Поки що процес знаходиться в рамках фрази, яку сказав президент Обама, що Росія заплатить за анексію Криму і війну на Донбасі велику ціну. Вона прозвучала десь місяців 8 назад. І поки що все знаходиться в рамках оцієї тези. В буквальному сенсі.

- Чи можливо, що норманський формат зміниться, наприклад, після виборів у США?

-Очевидно, що ми маємо загально світову проблему. Ні Європа, ні ООН не мають відповіді на це питання. А значить, треба створити конфігурацію, яка дасть відповідь на це питання. Мова йде про новий порядок і нам треба прийняти це як даність, і розуміти своє місце в цьому світі. І було б добре, щоб воно було не в кочергах, як кажуть в селах.

- Як думаєте, яка все-таки остаточна мета Путіна в цій ситуації – заморозити конфлікт і мати таку російську Мексику?

- З моєї точки зору, це багаття буде горіти. І власне це є визначальною позицією, а що ми маємо робити. Ключова задача – це зробити все можливе і неможливе, щоби припинилася загибель людей. Далі треба вибудовувати систему стосунків так, щоб це полум’я по мінімуму впливало на долю України і українців в перспективі.

- Скажіть, як на вашу думку, зважаючи на політичну ситуацію, чи Київ витримає взагалі цю пожежу на Донбасі довго?

- Людина і суспільство може призвичаїтись до будь-чого. Зверніть увагу, як ми відносилися до людини у військовій формі зі зброєю вчора і сьогодні. Нам треба вчитися жити в таких умовах.

- Але ми бачимо ситуацію з мобілізацією і що багато хто вже не сприймає Донбас, як частину України. Що з цим робити?

- Ви мені нагадали просту річ: батько залишив своїм дітям хату, землю і т.д., а вони вийшли на обніжок і кажуть, та нащо вона нам треба, ми тут на обніжку посидимо, а потім до сусіда попросимося. Дурнішою позиції я взагалі не розумію. Батько сказав, що це ваша земля, це ваша хата, ви повинні її захищати – не вмієте, отже це зроблять наступні покоління. Думками про те, що Крим – це не Україна, Донбас – це не Україна – сучасне покоління розписується в нездатності. Я думаю, що це просто наслідки пострадянського синдрому, який в нас сидить плюс травматичний синдром, який завдає будь-яка війна. Це просто правильна відповідь людська – бо за що гинемо, за що голови ложимо? Тим більше в третьому тисячолітті.

- Я вчора спілкувався з одним журналістом, який якраз повернувся з Луганської області, і він ситуацію у військах прокоментував, що це клуб веселых и находчивых, где веселе пьют, а находчивые –воруют, і що найважче командирам пояснити бійцям, навіщо вони там знаходяться. Як виходити з цієї ситуації?

- Я думаю, що краще це питання задати військовим. Я можу тут згадати Конфуція, який казав, що "держава і суспільство тоді є державою і суспільством, коли кожний на своєму місці: імператор є імператором, селянин є селянином, воїн є воїном". Це вже питання до нас усіх – наскільки у нас всі на своєму місці? Це питання нашого росту.

- Давайте все-таки повернемось до перемовин в Мінську. Одне з досягнень зазначалось про те, що представники ОБСЄ будуть контролювати кордон. Наскільки це реалістичний план і наскільки це можливо швидко реалізувати?

- Важливо, що учасники тієї зустрічі погодилися на те, що ОБСЄ повинно мати повний доступ. Це добре, але це заголовок, а треба ще технології, як це зробити. Ми ж з вами не знаємо відповіді на питання – а там взагалі Захарченко і Плотницький – це хто? Це головнокомандуючий чи там є Махно, Зелений, Григорьєв… Бо з моєї точки зору, там Несторів Івановичів стільки, що ой-ой. Там, де стоїть російський корпус, то там є Плотницький і Захарченко, а де ні – там махновщина.

- А що вони кажуть на переговорах - заявляють, що вони контролюють це?

- Справа в тому, що в Мінськ приїжджають тільки їх представники. Тобто я не знаю відповіді від цих двох осіб. Але по тому, як працює економічна, гуманітарна група, де йде обмін полоненими – по-моєму, там в кожному селі є Нестор Іванович. І це все ще вилізе.

- Більше ніж півроку тому говорили про те, що Росія намагається зачистити головних командирів, того ж Мозгового…

- Вони і зачистили багатьох. Багато зробили для того, щоб подолати наркотрафік, який там був і т. д. Але це ж не означає, що вони відповіли на питання своєї відсутності там.

- Нещодавно там стався конфлікт Пургіна і Пушиліна. На вашу думку, це місцеві чвари чи це конфлікт радників Путіна – Суркова і Володіна?

- Я думаю, що це наслідок і спроба в такий спосіб дати відповідь на попереднє питання, яке ми з вами обговорювали – наскільки вони контролюють ситуацію. Вони намагаються створити враження, що повністю контролюють ситуацію. З іншого боку, я не виключаю, що це складова реалізації якогось плану. Якого плану? Мені дуже важко сказати.

Тому що я бачу по Болотову – побув-побув-побув, пропав. Незважаючи на те, що всі знають, де він знаходиться, на цій території розповсюджують чутки про те, що його просто знищили, тому що він не йшов по генеральний лінії.

Тому тут дуже важко відповідати на це питання. Але з моєї точки зору, лиш доказ того, хто насправді контролює ситуацію.

- А от за ці місяці, скільки ви там в переговорах, можете відзначити, як змінюється їх позиція чи це якийсь броунівський рух? І як вони взаємодіють з російською стороною під час переговорів?

- Та це єдине ціле. Інакше не лунала б щоразу фраза "Как думают представители?". Це як по Фрейду. Спроба пояснити, що там хтось може бути. Я не бачу там якогось автономного існування без управління. Центр управління польотами явно в Кремлі.

- А як вони себе поводять, агресивно? Як вони аргументують? Як взагалі пояснюють легальність свого статусу?

- Ну… Вони є представники якогось там праобразу державного створення. Вони себе позиціонують як якісь про-творці чогось там, якоїсь ідеологеми. Хоча, з моєї точки зору, автор Мінських домовленостей їх загнав, і вони самі не знають куди. Там в тих документах ні слова немає про виконавчу владу, там все про самоврядування. Вони там як космонавти без костюма. Тут дали кисень, а тут забрали, і до побачення. Я довго думав над тим – той, хто закладав ту ідеологію, чому він не виписав виконавчу владу? І знайшов тільки відповідь у цьому – космонавти без скафандра. Тобто їх виключать дуже швидко, коли вони будуть непотрібні.

- Дуже багато говориться про роль Суркова в створенні ідеології цих формування. Ви його присутність відчуваєте на переговорах?

-Я не тільки відчуваю його присутність. Я навіть знаю людей, які цю концепцію Новоросії писали. Люди навіть на моє прохання з ними спілкувалися.

Але мені здається, що це суть і світ самого Путіна, а не Мефістофеля, якого малюють з Суркова.

-У нас до кінця мінських домовленостей лишається менше 2 місяців. До того часу має бути відведена військова техніка. Як ви думаєте, вони виконають умови чи буде Мінськ-3.

-Що для мене Мінські домовленості? Це філософія процесу, а не дати. Я їх ніколи не сприймав як календар. Я це сприймаю як процес, що приведе нас від війни до перемир’я, від перемир’я до миру, від миру до стабільного життя.

-Але чи можемо ми говорити хоча б про те, що ми будемо існувати в стані перемир’я, і не буде чергового військового загострення?

-Я не бачу загроз відновлення військових дій. Воно буде тліти, бо це потрібно Путіну, але всі вже розуміють, що поганий мир краще ніж гарна війна. Концепція Новоросії була в тому, щоб розпалити внутрішню війну вкидати туди зброю. Але зараз вже всі розуміють, що можна поливати одне одного помиями, але не вбивати. Подивіться на youtube, як сепаратисти в останні рази ходили в атаку. Їх посилають російські командири, вони трошки пройдуть, і назад.

-Нам часто говорять, що якщо ми не виконаємо мінські угоди, це стане приводом для зняття санкцій.

-Я думаю, що ми будемо і далі ходити по колу.

-Доводилося чути думку, що світові лідери бояться щось рішуче вживати до Росії, бо бояться її розпаду.

Я коли був студентом, то в одному з тодішніх журналів вийшла повість "Біла пляма", і в ній описувалось, що буде, якщо зникне СРСР. Так, це проблема. Ота фраза класика про імперію зла – це ж лише вершина айсбергу, а якщо глянути в основу, що за тим стоїть? Розумні люди кажуть, що східні деспотії пояснюються нестачею води, а ця деспотія пояснюється колосальними ресурсами. От воно тобі ллється просто в руки, нічого і робити не треба, а енергію кудись діти треба, то пішли повоюємо.

-Ви перетинаєтесь на переговорах з Медведчуком? Яка його роль в цьому процесі?

-Перетинаюсь, спілкуюсь, і що я можу вам сказати – в моєму житті було багато розумних і талановитих людей, про яких хотілося, щоб вони віддано працювали на державу. Якби енергію Медведчука, Клюєва, Табачника, та в мирне русло… Але не сталося. Він зараз розв’язує питання по полонених, хай вирішує.

-Ваш прогноз скільки це все ще триватиме?

-Як нормальній людині мені хотілось би, щоб це сталося швидше, але очевидно, що Україна – це куля, яка летить в лоба Путіну.

Тетяна Ніколаєнко Головний редактор INSIDER

Сергій Щербина Керівник проекту INSIDER


  • Картинка дня

всі карикатури

  • Головне

06.11.16 20:10
Судовий вирок колишньому президенту стане пересторогою наступним владам

Я не буду спокійно слухати обіцянки підлеглих продовжити слідство і дати результат через 2-3 роки. Мене бісять посилання на те, що Литва ВІСІМНАДЦЯТЬ років розслідувала вбивства під Вільнюським телецентром.далі

01.11.16 23:20
Електронні декларації не предмет для жартів

Якщо, приміром, народний депутат не змінить наявність трильйона гривень готівки у себе вдома, я змушений буду відкрити провадження про несплату ним податків в особливо великому розмірі.далі

01.11.16 22:26
Електронне декларування лише початок, а не кінець процесу очищення

У першу чергу Генпрокуратура буде аналізувати декларації половини народних депутатів України, які задекларували готівку понад 100 тис дол США.далі

01.11.16 21:59
Я готовий продемонструвати наявні грошові кошти та цінності, які задекларувала сім’я, а також всі документи, які свідчать про легальність походження статків

Декларацію Генерального прокурора має перевіряти, у разі наявності обґрунтованих підстав, Національне антикорупційне бюро України, а також Національне агентство з питань запобігання корупції.далі

Усі головні події 

  • ЗМІ про нас

ШОК IN-прокуратура померла в суботу

17.07.16 22:11Очільник ГПУ одразу вийшов до трибуни і почав розповідати правду, яка багатьом із присутніх виявилася страшнішою навіть від найцинічнішої брехні. Бо, виявляється, волинська прокуратура, влада та інші силові структури перетворилися на злочинний клубок.далі

"Донбас має повернутися в Україну, а не Україна - на Донбас" - Безсмертний

11.02.16 13:33Росія хоче геополітичного лідерства. Для неї українські Крим, Донбас - це дві сторінки великої книжки, що намагається писати Путін. Вони дають йому лаври "великих" попередників.далі

 

РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ: "КОЖЕН РАУНД ПЕРЕГОВОРІВ У МІНСЬКУ ПОЧИНАЄТЬСЯ З ЯКОГОСЬ "ШПЕКТАКЛЮ""далі

Люстрація з самого початку була більше модою, ніж відповіддю на проблемудалі

Юрій Луценко: "Коли люди кажуть: Вся влада - суки, сволочі, нічого не роблять, - то я їх розумію"далі

Юра психанул, или Реформы – дело случаядалі

Інші матеріали розділу 

Транспортная компания ПАО Севертранс
Транспортна компанія ПАТ Північтранс

Розробка сайту: Дмитро Лимаренко
2013

YouTube Facebook
Завантаження

Магазин охотничьего и тактического снаряжения

Передрук матеріалів тільки за наявності гіперпосилання на 3republic.org.ua




RSS