Аренда серверов компании HOSTiQ
Головна
  • Советуем прочитать

Олексій Панич у Homo Sapiens

16.01.14 12:39


Мирослава Барчук: Я вже тривалий час знаю вас як історика філософії, культуролога, перекладача богословської, філософської літератури, але останні 54 дні ви – учасник Євромайдану. Чому філософ став революціонером?

Олексій Панич: Ці 54 дні я займаюся не дуже властивими для себе справами. В мирний час колись думав навіть у цій студії поговорити про зовсім інші речі: про філософію, європейську культуру, сучасну секулярну культуру, про університети Церкви – називаю, те, що останнє думалося до Майдану. Але тепер це все відійшло на другий план, бо є важливіші речі. Як писав 160 років тому російський поет Некрасов, “еще стыдней в годину горя красу долин, небес и моря и ласку милой воспевать”. А прозаїчніше й простіше можу сказати так: нині відбуваються дуже важливі суспільні процеси, їх треба розуміти. Найкраще їх зрозуміти, коли береш участь, – те, що в антропології називається participation resource (дослідження через участь). А зрозумівши, можна ще спробувати своїм розумінням якось допомогти цим процесам рухатися, підштовхнути їх у певному напрямку.

Що я роблю? Спілкуюся з людьми. То, напевно, вже сотні людей. Намагаюся зрозуміти якісь глибинні течії, не просто те, що на поверхні, логіку подій. Сформувати системну картину, поле, що відбувається. Й особлива моя спеціалізація, яку я обрав сам для себе, – знаходити шкідливі ідеї, які проникають у багато розумів, розколюють чи можуть розколоти Майдан зсередини. Намагаюся їх вистежити і знайти якусь протиотруту, якось ці ідеї знешкодити, показати, чому вони шкідливі.

Мирослава Барчук: То поговорімо про шкідливі ідеї, якщо ви вже почали. Ваш колега, британський викладач історії Лондонського університету надрукував у Foreign Affairs – відомому журналі – статтю, яка називалася спочатку, до того, як почали протестувати, “України немає” (There Is No Ukraine). Is There One Ukraine? – це вже друга назва. Головна теза: Майдан Майданом, але Україна має надто слабку або крихку національну ідентичність. Доволі скептична стаття про те, чи вийдемо ми з-під впливу Росії (автор вважає, що ні). Скажіть мені, будь ласка, що робить нас як націю, нашу ідентичність національну сильною? Що робить нас, різних за вірою, мовою, поглядами, конфесіями, єдиними й сильними?

Олексій Панич: Тут треба крок за кроком відповідати. Я читав цю статтю і не з усім там погоджуюся, з дечим сильно не згодний. Зараз не буду про всі ці тези казати, скажу тільки одну. Теза, яка мені впала у вічі і яку не приймаю, дуже поширена – про те, що відмінність між Заходом, Центром, Півднем і Сходом України полягає в тому, що ця половина за Європу, а та – за Росію. Мені здається, це не так або дуже не зовсім так, але чому це не так і як воно насправді, пояснюватиму поступово.

Почнімо з національної ідентичності, взагалі, що це таке. Ось перше, що мені згадалося. Був у мене випадок 10 років тому. Я викладав в Америці, в літній школі університету. Нас було четверо викладачів, ми читали один курс учотирьох. Був професор-американець, який нас усіх запросив, професор з Пекінського університету, професор з Південної Африки і я. Південноафриканського професора я спитав у присутності студентів: у вас є університети для білих, є університети для чорних, в які багато інвестували американські фонди після наслідків апартеїду, як ви вважаєте, ви, південноафриканці, нині єдина нація чи ні? Він мені дав просто блискучу відповідь. Він сказав: “We’re working on that” (“Ми над цим працюємо”). Тобто нація – процес, це не одномоментна річ. І найкраще, що можемо нині сказати про себе – є нація, немає нації, – ми працюємо над цим, намагаємося над цим працювати. Це – перше.

Далі, що робить національну ідентичність сильною… Давайте спочатку на якомусь гарному прикладі. От Сполучені Штати. Що робить національну ідентичність сильною в Сполучених Штатах і що взагалі означає долучитися до національної ідентичності в Америці? Я там рік жив, викладав. У мене там є знайомі, які приїхали звідси, – вони нині не просто викладають в американських університетах, а стали американцями ментально, почуваються американцями. Як це? Що це для них було? Що це було б для мене, якби я пішов їхнім шляхом? От я приїхав в Америку, знаю мову, хочу стати громадянином. Для того, щоб стати громадянином, отримати паспорт, я маю скласти іспит на знання американського державного устрою та американської історії. Чому це важливо? Тому що з моменту, як я відчув себе американцем, це моя історія. Оці фундатори, founding fathers, працювали для мене. День подяки я святкую, тому що це моє свято разом з американцями, й індичка на столі. Вбивство Мартіна Лютера-молодшого чи Кеннеді мені болить, бо це сталося з моїм минулим. Оце я став американцем: приймаю цю історію, цю культуру, цю країну на себе.

А тепер подивімося на Україну у світлі цього прикладу. Що означає потужна нація в Україні? Це станеться тоді, коли українець зі Львова, член ВО “Свобода” скаже собі, що історія металургії на Донеччині – це його минуле, його історія. А металург з Донеччини скаже сам собі, що історія ОУН-УПА – це частина його історії. Можна не визнавати цю частину, сперечатися, засуджувати, але взяти це на себе. Ось коли ми візьмемо на себе всю цю історію – буде сильна нація.

Мирослава Барчук: Скажіть, будь ласка, колонізатори можуть прийняти історію і національні міфи колонізованих? Бо ви говорите зараз про Америку як колонізаторів, тобто це суто колонізаторська історія. Наскільки правильно екстраполювати це на Україну? У контексті Америки ми говоримо про колонізаторів, щодо України, то є якісь імперські міфи, звички і стереотипи та національні. Ми думаєте, це можна примирити?

Олексій Панич: Я думаю, що це можна примирити. Це дуже складний шлях, але я на це дивлюся оптимістично. Щоб це примирити, треба спочатку чітко, без ілюзій і міфів зрозуміти, в чому ми різні, що нас відрізняє одне від одного, в чому полягає культурна асиметрія між Сходом (умовно, дуже спрощуючи) та Заходом.

Мирослава Барчук: А в чому полягає культурна асиметрія?

Олексій Панич: Зараз спробую визначити. Є якесь суспільне “ми”. “Ми – українці”, – люди про себе на Західній Україні можуть сказати. На Сході теж є “ми”. Ці “ми” є різними за своєю природою. В чому різниця. Тут люди почуваються такими “ми”, які вже можуть і висувають спільні політичні вимоги до влади. Тобто нас щось таке об’єднує, на що ми можемо спиратися всі разом, крім того, що ми є підданими цієї держави, громадянами. Ми можемо тепер впливати на державу, маємо в собі силу. Маємо спільний політичний порядок денний: зближення з Європою зовнішньополітичне – тобто Угода про асоціацію та внутрішньополітичне – тобто життя в Україні за стандартами Європи, правовий режим, стосунки людини й держави. Це – Захід.

На Донеччині, наприклад, де я прожив понад 40 років, теж є своє “ми”: ми – Донбас. Чого нема? Нема такого й досі поки що не було, щоб це “ми” висувало до влади будь-які політичні вимоги. Економічні – буває. Страйки шахтарів кінця 1980-х – початку 1990 років – економічні вимоги можуть бути. Політичних не може. Чому? Я зараз спробую пояснити. От порівняймо знову з Америкою – дві відмінності просто впадають у вічі. Перша – в Америку навіть злидарі їхали добровільно здебільшого, звозили тільки чорношкірих рабів, решта їхала, бо це був її власний вибір. На Донеччину багато кого переселяли насильно, казали: ти поїдеш туди, маєш комсомольську путівку. Далеко не всі люди опинилися там або їхні предки, тому що вони просто мріяли потрапити на Донеччину, – це одна відмінність. І друга: потрапляючи в Америку, людина має культуру високої соціальної мобільності, вона може пересуватися, обирати, де жити, на кого працювати. Тут людина потрапляє у великий колектив, який залежить від спільного господаря-роботодавця, – що нас об’єднує? “Ми” – це хто в цій ситуації? “Ми” – наймані робітники, які працюють на одного господаря. Так склалося, що це є основою ідентичності: ми зібралися тут, щоб працювати разом на цього господаря. Тому кажуть, що це проросійська ідентичність, тільки через те, що соціологи про це питають. Про це спитали – люди сказали. Я вважаю, що це поверховий рівень, якби ці люди могли артикулювати самі себе системно й аналітично, а не тільки відповідати на запитання соціологів, то сказали б інакше. Вони сказали б: ми не з Росією і не з Європою, ми зі своїм начальством, воно про нас дбає, платить нам щось і принаймні є наше; а за межами цього світу, де є ми і наше начальство, є тільки інше начальство. Й отак вони сприймають Майдан – це люди, які знайшли собі інших господарів (напевно, американців, бо ті більше платять), зрадники, а ми – патріоти, бо підтримуємо своє начальство. Уявіть ситуацію, коли мешканці Техасу добровільно голосують за техаських бандитів, які йдуть на вибори під гаслом: “Техас мають грабувати техасці”. І пересічні техасці кажуть: ну що ж, усі грабують, а ці наші, ми до них уже звикли, то краще нехай вони, а не хтось інший.

На першому з’їзді народних депутатів СРСР про те саме знайшли дуже влучну формулу: агресивно слухняна більшість. Бо коли начальству щось загрожує, ці люди впадають в агресію, бо, крім нього, не мають іншого каналу виходу в зовнішній світ, це – їхня стабільність.

Мирослава Барчук: Ви колись казали, що мова України – це діалог. Як можна з ними говорити?

Олексій Панич: Переконливість меседжів залежить від того, який канал ми обираємо. Якщо це одностороння комунікація, тобто листівка, заклик, тут простіше. Але, я вважаю, ці меседжі вже є, бачив їх, і вони наголошують не на питаннях нації, а цілком слушно на питаннях соціальної несправедливості. Проте цим не можна обмежуватися, тому що справжнє порозуміння є тільки тоді, коли меседжі є з обох боків, існує діалог.

Не всі люди до діалогу здатні, схильні й охочі. Але, припустімо, ми знаходимо людину, яка може піти на діалог, з якою можна говорити. Тоді заклик тільки один: спробуймо порозумітися. Людина каже: спробуймо. Тоді в мене відразу виникає питання до самого себе: з чого найгірше починати процес порозуміння? Усі знають із сімейного досвіду – по-перше, зі звинувачень, по-друге, зі зверхності: мовляв, увесь конфлікт у тому, що ви мене не розумієте, зараз усе тобі поясню, і ти зрозумієш, хто з нас вищий, хто нижчий. Ось з цього в жодному разі не можна починати. А з чого можна? А я почав би з того, що відкрив би Євангеліє, знайшов би там послання апостола Якова і прочитав у п’ятому розділі 16 вірш, де сказано: “Сповідайте, отже, одне одному гріхи ваші”. І це, мені здається, дуже серйозна й практична порада. Почніть з того, що визнайте однобічність, неповноцінність самих себе в цьому діалозі. Коли, припустімо, львів’янин зможе сказати: так, у нас є свої хвороби, недосконалості, ми намагаємося їх визнати й виправити, і ви нам у цьому можете допомогти. Тоді є шанс, що людина зі Сходу відповість тим самим. Коли ви починаєте з “вибач мені”, то можете почути у відповідь “і ти мені вибач”.

Мирослава Барчук: Ваш колега дослідник і політолог Олексій Полегкий недавно написав статтю в “Українській правді”, де він аналізує травми посткомуністичного суспільства. Він пише, що можна виділити п’ять симптомів такої травми: 1. Симптом недовіри. 2. Похмурий погляд на майбутнє – симптом культурної травми. 3. Політична апатія, високий електоральний абсентеїзм. 4. Прояви громадянської ініціативи рідкісні, самоврядування не розвинене, подавлене адміністративною бюрократією. 5. Посткомуністичні травми колективної пам’яті.

Я коли побачила оці симптоми – це ж про нас домайданівських! А отакі прориви суспільні, як Майдан, вони можуть стрибками переборювати ці травми – чи це однаково тривалий повільний процес долання постколоніальних посттоталітарних травм?

Олексій Панич: Я не став би це протиставляти, бо історія йде – як річка тече: десь воно розлого, десь повільно, а потім раптом обрив і водоспад. Тут те саме. Зараз у нас пришвидшилася ця течія дуже сильно.

Або можна використати іншу метафору – медичну. Коли в організмі зростає температура? Коли є хвороба, інфекція і організм намагається її здолати, бо від підвищеної температури мікроорганізми починають гинути. Тобто коли організм потерпає від гарячки, він створює для хвороби нестерпні умови. От зараз наш суспільний організм піднімає температуру, щоби створити хворобі нестерпні умови. Бо коли є хвороба – корупція – і організм з нею не бореться, то це значно гірше, адже означає, що в нього немає сил на боротьбу. А це все, бо означає, що хвороба його дожере. А зараз ми намагаємося опиратися – добре, що є на це сили.

Мирослава Барчук: Дев’ять років тому, коли Віктор Ющенко став президентом України, російський політик Володимир Жириновський зробив дуже злобний коментар – мовляв, “це президент для демократичної країни, а українське суспільство настільки реакційне, недемократичне, що ви зжерете його самі”. От минуло дев’ять років, ми зараз живемо у такій ситуації, яку маємо. Які є хвороби зараз демократії? Які є загрози зараз, щоби демократія розвивалася?

Олексій Панич: Досягнення в тому, що є новий тип спільноти – він отут на Майдані народжується. Загрози в тому, що зараз багато сил намагаються це розтягнути. Тобто зараз активізувалися як сили, які зшивають Україну як ціле – так і сили, які роз’єднують; і ті, які виборюють єдину націю – і ті, які діють за принципом “розділяй і володарюй” й розколюють і майдан країни, і Майдан зсередини.

Оце небезпеки, які треба долати. Дай, Боже, щоби вдалося. Бо може просто людей не вистачити в найгіршому разі, щоби це закріпити тут і одразу.

Мирослава Барчук: Ви багато пишете про взаємодію опозиції та громадянського суспільства. Чи згодні ви з думкою політолога Костянтина Матвієнка – “у політиків мета відрізняється від мети громадськості. У політиків мета – це наступні вибори, це берегти себе в комфортних умовах. А в громадськості мета зовсім інша – це реконструкція країни”. Що думаєте про цю тезу?

Олексій Панич: З цього легко і спокусливо зробити хибний висновок – що, мовляв, нам з цією опозицією не по дорозі. Якщо ми зібралися, проголосували і розбіглися – нічого гарного не буде. А якщо будемо тиснути на цих політиків до виборів, під час виборів і після виборів, то політики зрозуміють, що вони зможуть досягнути своєї мети – бути при владі, в політичній еліті, не вилетіти звідти – тільки якщо сумлінно працюватимуть на нашу мету. Така взаємодія в громадянському суспільстві має бути.

Мирослава Барчук: Ви бачите ознаки того, що громадянське суспільство тисне на опозицію – чи більше бачите ознаки того, що опозиція тисне на прийняття рішень чи на склад громадських організацій, які є на Майдані?

Олексій Панич: Тиску опозиції я не бачу – вона радше відбивається від закидів: інколи слушних, інколи не дуже слушних, інколи цілком неслушних і навіть шкідливих.

Мирослава Барчук: У вас є особистий досвід спілкування з українськими політиками?

Олексій Панич: Та є, як не бути...

Мирослава Барчук: Тобто ви вважаєте, що можна впливати на політиків, можна ставити задачі, а вони будуть виконувати?

Олексій Панич: Не з усіма однаково, але можна шукати спільну мову. І там, де політик розуміє, що він не буде продовжуватися як політик, не врахувавши інтересів громади, яка на нього тисне, якщо він є громадозалежним – якщо громада така сильна, що від неї не можна не залежати – то це поступово може давати й досвід.

Мирослава Барчук: Ви багато пишете у Фейсбуку про інформаційні віруси, які навмисне запускають на Майдані, в суспільстві. Які інформаційні віруси зараз ви вважаєте найнебезпечнішими?

Олексій Панич: Давайте тільки два з них розберемо – це два поширені закиди щодо опозиції, що опозиція – нездари, вони нічого не роблять. Тут два в одному. Перший: вивели мільйон людей на вулицю – спокійно могли піти і взяти владу. І не взяли – ай-я-яй, профукали. І другий: от зараз взагалі нічого не відбувається, танцюльки. Виходить опозиція раз на тиждень, каже: “Хлопці, ви тут ще постоїте, танцюйте далі, а ми там у Будинку профспілок ще трошки посидимо – може, воно якось само розсмокчеться”.

І те, і те принципово неправильно, але багато хто купляється – давайте зрозуміємо, чому і чому це неправда.

Перша теза – одним із перших, хто про це сказав (може, і невипадково), був московський політик Владислав Сурков, який у себе в Твіттері написав: “Если у вас на улице миллион, и при этом вы пытаетесь снять правительство голосованием в продажном парламенте, вы не революционер, а...” – і далі слово, якого я не хочу говорити по телебаченню.

Багато хто щиро в це повірив. Але ж, слухайте, Сурков – професійний політик, тому якраз він не міг цього сказати серйозно! Він якраз маніпулює! І мета цієї тези – спровокувати розкол між опозицією нашою і тими, хто її підтримує.

Два хибні засновки стоять за цією тезою. Перший – що таке влада і як її беруть. Другий – це хибне уявлення про те, що відбувалося насправді 1 грудня на Майдані.

Що таке влада і як її беруть? Треба ж відрізняти взяти владу і захоплення порожньої урядової будівлі! Влада – це комплекс стосунків і повноважень. Влада – це коли ви легітимно маєте право командувати і вас будуть слухатися певна кількість людей. От над ними ви і маєте владу, ви маєте право їм щось сказати.

А в нас досі уявляють за такою примітивною картинкою “Ленин в октябре”: пішли, взяли Зимовий палац – ось тобі і влада. Взяли Адміністрацію президента – а там за дверима влада лежить і тільки чекає, хто ж то її зараз візьме…

Давайте трошки згадаємо історію, як уже на те пішло. Чому в Петербурзі 1917 року брали Зимовий палац штурмом? З єдиної причини – бо там фізично перебував Тимчасовий уряд, він там засідав, його охороняли. І от коли Антонов-Овсієнко з матросами зайшов і сказав членам Тимчасового уряду: “Ви заарештовані” – оце було взяття влади. Їх узяли під варту – міністрів немає, влади немає. Кого тепер слухатися? І більшовики, спираючись на поради, формують свою вертикаль влади.

А тепер скажіть мені, люди добрі – кого брали як владу, збиралися брати в порожній Адміністрації президента ввечері в неділю? Офіцерів УДО? Це перше.

І друге – от іде віче на Майдані. Починається з того, що кардинал Гузар, який уже не може піднятися на ту машину, бо старенький, – йому з машини спускають мікрофон і він говорить так, щоби всі почули: “Люди, чиніть добро!” От уявіть собі, що на заклик чинити добро сто тисяч людей ідуть на Банкову і з боєм, з кров’ю прориваються в порожню Адміністрацію президента! З кров’ю – це неодмінно, бо там же не тільки ВВ, а за ним “Беркут”, а за ним УДО всередині, яке має наказ стріляти на ураження в крайньому разі, бо це режимний об’єкт, урядова будівля.

Тобто на що штовхають? Ми маємо вчинити кримінальний злочин, зробити абсолютний безглуздий вчинок. І то є чинити добро? От що насправді стоїть за першою тезою, що опозиція буцімто могла легко взяти владу 1 грудня.

А тепер друга теза – “зараз опозиція нічого не робить”. Отут я розповім вам одну історію. Давайте для порівняння згадаємо такий цікавий історичний епізод – війна 1812 року між Росією і Францією. Як там відбувалося? От Наполеон, величезне військо під 200 тисяч, входить в Росію. Проти нього три армії – Барклая-де-Толлі на півночі, Багратіона і в Тормасова невеличка армія, яка щось там з Півдня прикриває-захищає. Генерали розуміють, що вони слабкіші, що вони з Наполеоном один на один протистояти не зможуть навіть разом, тим більше поодинці. І вони відступають – зберігають людей, віддають територію.

Як це сприймають солдати? А от як у Лєрмонтова: “Мы долго молча отступали. Досадно было – боя ждали. Ворчали старики – что ж мы, на зимние квартиры? Не смеют, что ли, командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки?” Перекладаючи сучасною мовою – “триголовий генералітет зливає війну. Ганьба!”

Нарешті з’єдналися дві армії під Смоленськом – й одразу пересварилися. Барклай, 80 тисяч війська, хоче відступати – розумний, поміркований. Багратіон, 40-тисячна армія, хоче негайно давати бій. Вони посварилися – і Багратіон самотужки дає своїй армії команду починати бій. Тобто одна велика група стоїть на Майдані, а невеличка біжить на Бессарабку і скидає пам’ятник Леніну.

Чвара… Ну, після того все ж таки зібралися разом, покричали один на одного, все ж таки порозумілися – вирішили відступати. Але тут же інші генерали кажуть: “Даруйте, так далі не можна, треба єдиного кандидата, тобто головнокомандувача – зараз саме час”. Ну, обрали Кутузова. Кутузов бере правління в свої руки. І що він каже? “Відступаємо далі”. Відступаємо, відступаємо, люди дедалі менше розуміють, що відбувається – “ондечки Москва, а ми що, далі будемо драпати?” Тобто Кутузов не хоче давати бою – він розуміє, що його армія слабкіша. Але він змушений, бо люди не розуміють, кажуть: “Що, вже і він зрадник?”

І отак з’являється Бородіно, Бородінська битва. Але і тут він не хоче активно битися. Що робить російське військо? Будує редути. А що це таке? Це наша барикада на Інститутській, тільки більша і з гарматами. Побудували такі редути і чекають на французів. Французи починають атакувати. Атакували цілий день – ввечері порахували: французи зі своїх 140 тисяч війська втратили 30 тис., росіяни зі 110 тисяч втратили 40 тисяч. Баланс сил – ще більше на користь Наполеона.

А тепер питання: уявіть собі, що в російському війську ввечері зробили інтернет-опитування, голосування, що далі робити – відступати чи наступати? Військо каже: “Вперед, будемо наступати!” І генерали таке кажуть – не те що солдати. Збирається військова рада, Кутузов каже: “Ні, Москву можна віддати, а людей не можна, бо втратимо армію – втратимо все. Відступаємо!” Генерали це ще більш-менш розуміють – а як це розуміють солдати? Що Кутузов “зливає” Майдан, тобто Москву.

І тільки коли Наполеон у Москві, а Кутузов десь там у лісах Можайських, раптом виявляється, що Наполеон потрапив у пастку. Ну, взяв він Москву – що далі? Невідомо. Він пише Олександру листи, пропонує укласти мирову угоду, перемир’я. Один раз пише, вдруге, втретє. І виявляється, що Олександр І його забанив і більше з ним взагалі не спілкується – листи ідуть у спам, відповіді немає. Він пробує знайти Кутузова і хоча б із ним битися. Отам у лісі десь Кутузов – ви його бачите з армією? Ні. А він там є. Посилає Мюрата знайти Кутузова – а він не може. Ну, якесь там військо десь є. А де Кутузов? І отак ситуація зависла. Зима наближається. Врешті-решт Наполеон вирішує самотужки, що треба забиратися геть. І тут Кутузов активізувався. Але це вже інша історія…

Я це все до чого? Не хочу сказати, що наші три лідери опозиції – такі геніальні стратеги, як Кутузов. Борони, Боже.

Мирослава Барчук: Ну, Янукович і Наполеон – це теж натяжка…

Олексій Панич: Абсолютно. Я це для іншого розповідав. По-перше, армія наступає не щодня і навіть не щомісяця. Армія наступає, коли є найбільш сприятливий час і місце для наступу.

І друге: коли армія не наступає, це не означає, що командири – зрадники. І це не означає, що їм нема чого робити. Отут не треба помилятися. Краще нехай робить кожен свою справу. Командирів під час бою не міняють, особливо не голосуванням солдатів – не до того.

Мирослава Барчук: Олексію, з Росії до нас прийшла традиція такого інтелігента, інтелектуала, який, окрім того, що мислить і формує смисли, мусить завжди бути в опозиції до влади. Тобто він завжди мусить чинити інтелектуальний опір владі. На Заході навіть немає intelligent чи intelligence – вони це просто транскрибують.

Олексій Панич: Трансліт як російський термін, якщо не зважати на німецьку філософію. Але це зовсім окреме питання.

Мирослава Барчук: Чому, на вашу думку, такий малий вплив інтелектуалів на українську владу завжди, вже традиційно, причому він іще зменшується, і чому українські інтелектуали взагалі не у владі?

Олексій Панич: Ой, ну я б не сказав, що просто такий-от малий вплив інтелектуалів на владу. Це залежно, які інтелектуали, залежно, кого брати: деякі дуже впливають, але не дуже це афішують. Коли інтелектуал працює на владу, якщо він виконує просто замовлення влади, все ж таки він трохи втрачає як інтелектуал. Чому? Це – як з університетом. От університет має своє головне завдання – ще Ньюмен писав – вільний пошук істини. Якщо він не вільний у цьому пошуку і використовується тільки як знаряддя влади – він робить це, але робить це погано. Так само й інтелектуал: якщо він служить – він втрачає у вільному пошуку істини, але коли влада здатна і може до нього дослухатись, інтелектуал може не просто опиратися владі, а й чинити такий конструктивний опір, що влада може на нього спиратися – тобто опір, конструктивний опір, перетворюється на точку опертя. І тут можна сприяти тому, що зростає загальна якість влади, якщо це є конструктивна критика.

Мирослава Барчук: Так, цікаво. Але дивіться: в Америці є при університетах наукові центри, які формують політику, формують нові смисли для влади...

Олексій Панич: Абсолютно.

Мирослава Барчук: І влада це активно використовує. У нас це не використовується. У нас якось вони не залучені.

Олексій Панич: У нас московські мозкові центри виробляють деякі смисли, які використовує українська влада. І деякі місцеві мозкові центри виробляють смисли, які, наприклад, роз’єднують Україну – ваші проти наших, – або створюють такі підручники для середніх шкіл, коли йде ідеологічна монополія одної частини поглядів проти іншої. Працюють мозкові центри, але не завжди працюють на нашу суспільну користь.

Мирослава Барчук: Але дивіться: от Майдан якраз зібрав інтелектуалів, богему, письменників, художників, які завжди були підкреслено аполітичні, підкреслено не ув’язувалися в жодні політичні проекти. І тепер, власне, Майдан вивів їх на вулиці. Скажіть, будь ласка, що для вас є нейтралітет сьогодні? Що для вас – лишатися нейтральним сьогодні?

Олексій Панич: Зараз це, мені здається, важче і небезпечніше, ніж раніше. От коли були "противсіхи" на останніх президентських виборах, вони казали так: "Є одна політична сила, є інша, обидві мені полятивні, обидві популістські, практично вони однаково нам не подобаються". Тут іще можна зрозуміти. Але коли народ – люди, громада – постає проти беззаконня влади – це вже зовсім інша ситуація. Тут проти всіх – це проти народу і влади одночасно. Як це може бути? Тобто ви можете мовчати і сидіти вдома. Я не хочу сказати, що від імені Майдану, що хто не з нами, той наш ворог, той проти нас. Але до всіх, хто перебуває в такій політичній сірій зоні, я би зараз сказав так, звертаючись до них: можете сидіти вдома і мовчати, але згадайте пісню Ґаліча: "Промолчи – попадешь в палачи. Промолчи, промолчи, промолчи!" Тобто, коли ви сидите вдома і мовчите, подумайте, якій політичній силі вигідно, щоб ви сиділи вдома і мовчали. Коли ви знайдете відповідь – ви знайдете відповідь на те питання, яку політичну силу ви мовчки підтримуєте. І тут не можна вже сховатися від відповідальності, хоч би що ви робили. Робите, не робите – ми все одно всі відповідаємо за те, якою наша країна стане чи не стане, піде вперед або не піде вперед – все одно ми всі несемо цю відповідальність, тільки одні більш, а інші менш свідомо.

Мирослава Барчук: Ви бачили на Майдані ці гасла, з якими ходять молоді люди, студенти, – слова Данте про найгарячіші місця в пеклі, які якраз чекають на тих, хто в часи потрясінь лишався нейтральним?

Олексій Панич: У Данте в дев’ятому колі не просто зрадники. Там є різниця: той, хто обдурив людину, яка йому не довірилася, ще не так страждає; а найгірше страждають ті, хто обдурив людей, які їм довірилися. Оце найстрашніші зрадники, якщо вже згадувати Данте. Тут я цілком згодний.

Мирослава Барчук: Тоді ще загострімо: чи можна сьогодні не підтримувати Майдану і водночас не розділяти відповідальності за дії влади? От можна пройти по цій межі?

Олексій Панич: Мені здається, що не можна остільки, оскільки влада стає тоталітарною. Тобто тут уже, якщо ви не засуджуєте беззаконня, яке чинить влада, ви мовчки чи тихцем підтримуєте це беззаконня. Але так само і навпаки: якщо ви не засуджуєте чогось неприйнятного, що робить опозиція, ви берете на себе відповідальність за ці дії, припустімо, радикальної опозиції. Не мовчати – це зараз позиція. Мовчати – це також позиція, але це найгірша позиція.

Мирослава Барчук: Тобто ви ототожнюєте зараз політичний вибір із моральним?

Олексій Панич: Ой, це дуже небезпечна річ. І спасибі за це питання, тому що це насправді дуже серйозне питання. Я ось із чого почну. У 2005 році журнал "Критика" проводив конференцію в Києві. Називалася вона так: "Совєтський тоталітаризм в Україні: історія і спадщина". Конференція була присвячена тоталітаризму. Я там брав участь. І там один киянин, дуже шанований мною, сказав таке: "Я взагалі не розумію, як могла порядна людина голосувати у 2004 році за Януковича. Як може порядна людина голосувати за Януковича?!"

Я в тій самій дискусії йому відповів так: "Ви знаєте отакого професора з Донецька?"

"Знаю". "Він порядна людина?" "Абсолютно". "Він голосував за Януковича, – я це знаю від нього особисто". Але це не все, що я сказав. Я продовжив: "Спасибі! Завдяки вам я для себе зрозумів, що таке тоталітаризм. Це коли політичний вибір ототожнюється з моральним". Це дуже небезпечна річ. І я навів як приклад Леніна, який, коментуючи роман Чернишевського "Что делать?", писав так про те, чого його навчив цей роман: того, "что всякий правильно думающий и действительно порядочный человек не может не быть революционером". Тобто, якщо ви не революціонер, за логікою Леніна, – або ви непорядна людина, або ви неправильно мислите. Ну, неправильно мислите – ми вас навчимо. А якщо ми вас вчимо і ви не піддаєтеся, значить ви непорядна людина. Оце страшна річ. Але, як каже Майкл Щур, але є одне "але".

Мирослава Барчук: Так...

Олексій Панич: "Але" починається тоді, коли ми вже маємо тоталітарну державу. От коли є нормальна держава з конкуренцією політичних сил, і одні правила політики для всіх, і ніхто не змагається так, що одна сторона – за законом, а інша – "по беспределу", отоді політичний вибір жодним чином не може ототожнюватися з моральним.

Але коли ми маємо монополію в державі на ідеологію, майже повну монополію на економіку – тут уже інша річ: тут уже моральна відповідальність – опиратися монополізації, тоталітаризації влади. Це вже зовсім інші речі. Тут уже є моральна відповідальність за те, щоб ми всі не скотилися в тоталітаризм. Це не наш вибір, але зараз нема іншого вибору. Ганна Арендт вам скаже якнайкраще, наскільки аморально підтримувати тоталітарну владу або таку, яка схиляється до тоталітаризму.

І ще одне, дуже важливе. От єдиний моральний аргумент проти Майдану, який я взагалі чув за ці півтора місяця, звучить так: "На Майдані ВО "Свобода", і Майдан – це практично повністю ВО "Свобода", а "Свобода" – це фашисти; отже, поки на Майдані ВО "Свобода", ноги моєї на Майдані не буде".

Як на це я відповідаю сам для себе? По-перше, я вже сказав: треба визнати, що є така хвороба. Є тоталітарний націоналізм, який інакше називається фашизм. Це така хвороба, яку треба розпізнати, і з нею якось боротись. Але далеко не всі, навіть члени ВО "Свобода", не кажучи вже про їхній електорат, свідомо підтримують тоталітарний націоналізм. Тобто "Свобода" далеко не настільки однорідна ідеологічно, як це видають ті, хто так шукає собі привід не бути з Майданом. І по-друге: тоталітаризм від ВО "Свобода" – поки що на папері; а тоталітаризм кримінальний, який будує ця влада, вже є політичною реальністю.

Вгадайте з трьох разів, який із них сьогодні більш небезпечний і потребує більшого опору? Тут усі сили треба кинути, щоб ми не скотилися в те, що зараз, наприклад, у Білорусі.

Мирослава Барчук: Зрозуміло. Ми запитали в Олексія Гараня, чи може, власне, мирний протест побороти кримінальний авторитаризм.

Олексій Панич: На жаль, країна сповзає в авторитаризм, і що більше – режим стає кримінальним. Силові структури самі покривають бандитів і керуються кримінальними наказами. Чи можна це подолати інтелектом? Я думаю, що так воно і буде насправді. Розумієте, важко передбачити, звичайно, як конкретно будуть розгортатися події, тому що в історії завжди є кілька сценаріїв. І ми знаємо ситуації, коли влада йшла на застосування, скажімо, надзвичайних режимів. Знову ж таки дуже часто згадується "Солідарність": ми можемо згадати, що тоді комуністична влада запровадила надзвичайний режим, заарештувала лідерів "Солідарності", але, зрештою, комуністична система впала, а лідер "Солідарності" став польським президентом. Президент Польщі Лех Валенса. Тому я думаю, що, власне, якщо ми аналізуємо нинішню ситуацію – ми живемо все-таки у ХХІ сторічч й наша країна є європейською країною, ха й би яким було керівництво цієї країни, – але протистояти цьому можна насамперед ненасильницькими засобами, які підкріплені моральною правотою і інтелектуальною силою.

Мирослава Барчук: Інтелект, мирні протести, інтелігентність можуть бути адекватною силою супроти звіриного інстинкту, яким керується влада? Це звіриний інстинкт, і це сильна річ теж.

Олексій Панич: Може за певних обставин, за певних умов, але в нас, здається, складаються такі обставини. Ну, от найгірший випадок, коли просто ви виходите голіруч з інтелектом, а проти вас – із битою чи з кулаками.

Мирослава Барчук: Так і є.

Олексій Панич: Є унікальна ситуація. От мирний протест раніше з чим порівнюють? Ганді, Мартін Лютер Кінґ... Була інша ситуація, інший контекст, інша культура, інший політикум, інше оточення у світі.

Мирослава Барчук: Інший життєвий досвід.

Олексій Панич: Зараз унікальність у тому, що, як правильно пише Олена Білозерська у своєму блозі, та сторона, яка першою зірветься на масове застосування сили, буде мати такий моральний програш, що це перекреслить її політичну легітимність. Зараз іде війна нервів, тому що всі розуміють: хто перший зірветься на насильство, той програє. Це унікально, такого ще не було, здається, в історії. І це дає надію. Тільки мирно, тільки мирними діями.

Мирослава Барчук: Щодо мирних дій. От ми недавно говорили з Юрієм Андруховичем, говорили, що кожен із нас виходить зі свого життєвого досвіду. Для людей, які вийшли з ОЗУ 90-х років, мова діалогу – єдина, яку вони розуміють і застосовують, – це паяльник, праска і бейсбольна бита. І, фактично, цей терор, репресії, погрози церкві, перевірки в університеті студентів, як вони складають іспити, – це і є паяльник і праска, просто у трохи іншому вияві. Ви вірите, що це не залякає людей? Тобто точку неповернення уже перейдено?

Олексій Панич: Що більше людей гуртується, то менша ймовірність, що таке спрацює. А стратегічно я скажу дуже важливу річ: оце, що тут, у голові, є досвід свободи, те, що люди перезнайомилися, відчули одне одного, почали почуватися єдиною спільнотою, – оце з голови вже не можна витравити жодними паяльниками і не можна вибити жодними битами. Оце вже нова якість життя, яка залишиться з нами і рано чи пізно все одно переможе.

Мирослава Барчук: Знаєте, я дивилася на те, як люди співали разом із Вакарчуком, дивилася на ці всі ліхтарики і думала, що це ті два покоління, яких не викосила влада: це покоління наше і покоління наших дітей. Фактично, всього два покоління – і вже який результат ми маємо! І це, власне, те, що вже не можна знищити.

Источник: ТВі.ua


  • Картинка дня

все карикатуры

  • Главное

06.11.16 20:10
Наказание бывшего президента станет предостережением все последующим властям

Я не буду спокойно слушать обещания подчиненных продолжить следствие и дать результат через 2-3 года. Меня бесят ссылки на то, что Литва ВОСЕМНАДЦАТЬ лет расследовала убийства под Вильнюсским телецентром.далее

01.11.16 23:20
Электронные декларации не предмет для шуток

Если, к примеру, народный депутат не изменит наличие триллиона гривен наличных у себя дома, я вынужден буду открыть производство о неуплате им налогов в особо крупном размере, и ему придется сесть в тюрьму очень надолго.далее

01.11.16 22:26
Электронное декларирование только начало, а не конец процесса

Хочу подчеркнуть, что это завершение процесса электронного декларирования развеивает обвинения «записных» борцов с коррупцией, которые предсказывали отмену е-декларирования, уменьшение его объемов, закрытие, искажение результатов и т.д.далее

01.11.16 21:59
Я готов продемонстрировать имеющиеся денежные средства и ценности, которые задекларировала семья, а также все документы, которые свидетельствуют о легальности происхождения доходов

Декларацию Генерального прокурора должено проверять, при наличии обоснованных оснований, Национальное антикоррупционное бюро Украины, а также Национальное агентство по предупреждению коррупции.далее

Все главные события 

  • СМИ о нас

"Донбасс должен вернуться в Украину, а не Украина - на Донбасс" - Безсмертный

11.02.16 13:33Наше благополучие - это самая большая проблема Кремля. Когда там почувствовали и поняли, что украинец уже не вернется в империю благоденствия, начали войну.далее

Юра психанул, или Реформы – дело случая

06.07.15 11:09Ведь главное в том, что никаких партий у нас нет. За четверть века существования современной Украины брендированные партийные машины, готовящие политические кадры и из года год несущие всю полноту ответственности за них, так и не были построены.далее

 

Роман Безсмертный: «Мы живем на территории, где люди всегда стремились влиять на власть»далее

Роман Безсмертный: Рано или поздно Путин толкнет Лукашенко на войну с Украинойдалее

Роман Безсмертный: Я слишком хорошо знаю Петра Алексеевича и не верю, что он долго будет терпеть Луценкодалее

Юрий Луценко: Хочешь служить в милиции - марш в АТОдалее

Другие материалы раздела 

Транспортная компания ПАО Севертранс
Транспортна компанія ПАТ Північтранс

Создание сайта: Дмитрий Лимаренко
2013

YouTube Facebook
Загрузка

Магазин охотничьего и тактического снаряжения

Перепечатка материалов только при наличии гиперссылки на 3republic.org.ua




RSS