Аренда серверов компании HOSTiQ
Головна
  • СМИ о нас

Роман Безсмертный: Я слишком хорошо знаю Петра Алексеевича и не верю, что он долго будет терпеть Луценко

28.10.14 13:44


Текст: Наташа Влащенко

Есть такие политики, которые время от времени выпадают из контекста не потому, что они не востребованы временем по своим интеллектуальным качествам, а потому, что их человеческие особенности диктуют такое положение дел. Сегодня у нас в гостях – экс-вице-премьер Роман Бессмертный.

- Я начну прямо со свежего факта. Когда освободили Луценко, проект «Третья Украинская Республика», который вы начинали вместе, был, казалось бы, самым громким и многообещающим. Вы были идейным вдохновителем этого проекта и сейчас остаетесь, насколько я понимаю. Почему Юрий Витальевич без особого публичного объяснения оставил проект и ваш общий офис, занявшись проектом Петра Порошенко?

– Від самого початку я був переконаний, що Луценко не тільки один із провідних українських політиків, а й один із ключових кандидатів на посаду президента. Я менше зважав на юридичні, фактологічні, правові та інші нюанси, які стосувалися його можливості чи неможливості участі в політикумі. Тобто я був переконаний, що на найближчих виборах він має кандидувати в президенти. Але це було його особисте рішення – включитися в команду Порошенка. Ми не залишили офіс, ми й зараз знаходимось в одному офісі, і, я думаю, будемо співпрацювати, тому що, з моєї точки зору, це апендикс його політичної долі, який або хірургічним способом буде ліквідовано, або він відпаде.

– Это то, что он сейчас делает?

– Те, що він зараз робить. Я надто добре знаю Петра Олексійовича, щоб вважати, що він терпітиме біля себе Луценка. Це люди, в яких цінності, інтереси, механізми, моральні принципи абсолютно не збігаються.

– А в чем конкретно не совпадают их моральные принципы? Я знаю, что у вас непросто складывались отношения с Порошенко. Изменился ли он с 2004 года, с тех пор как у вас был конфликт?

– Я знаю Петра Олексійовича з його перших кроків у політиці – як фундатора і засновника Соціал-демократичної партії, союзника Віктора Медведчука, людину з команди Людмили Миколаївни Кучми, людину з команди Миколи Яновича Азарова. Для мене його поява біля Віктора Ющенка – це щось неприродне. Тоді ми близько і плідно працювали – це було видно по результатах роботи. Але, власне, тоді ми, мабуть, зрозуміли, що ці річки ніколи не зіллються.

– Какие качества Порошенко вы считаете несовместимыми с эффективной политикой?

– Петро Олексійович дуже закцентований на бізнес-інтересах. Коли, ще будучи в Мінську (Роман Петрович в 2010–2011 гг. был послом Украины в Беларуси. – «ПЛ»), я сказав, що Порошенко – ключовий претендент на посаду президента (хоча до виборів було три роки), я мав на увазі, що оця акцентуація інтересів і поточний момент виведе Україну на людину, яка рятуватиме її від економічних негараздів. Тут збігалися його реноме, його мотивація та інтереси і проблеми, які навалювалися на країну. Ви, мабуть, побачили, що його обрання і війна – це був шок для Порошенка. Він зі стану шокової депресії не вийшов до сьогодні.

– Вы считаете, что он был не готов?

– Не просто неготовий. Нинішня ситуація і Порошенко…

– …то есть он свое президентство брал с колес, как Путин Крым?

– Абсолютно правильно. Від шоку, який він пережив на екскаваторі перед Адміністрацією Президента, він не може відійти до цього часу. Інакше ситуація розвивалася би іншим чином.

Річ у тому, що я служив в армії і знаю, що таке управління одиницями в момент загострення ситуації. Зрозумійте, не може головнокомандувач дозволити, щоб міністр оборони був на обслуговуванні в усього уряду. Головнокомандувач, начальник Генштабу, міністр оборони – це сьогодні ключові фігури! А коли міністра оборони шарпають, як сторожа, це говорить про те, що Верховний головнокомандувач неправильно розставив позиції в управлінні армією. Оцей шок… Дай боже, щоб він від нього оговтався!

– То есть вы считаете, что неэффективный политический менеджмент Порошенко объясняется тем, что он пребывает в неадекватном состоянии?

– Він перебуває у шоці. Очевидно, що наступна помилка – це абсолютно «неліквідні» кадри, які були розставлені.

– А кто, кроме Гелетея, с вашей точки зрения, неликвидный кадр?

– Ви б мене запитали навпаки: а хто взагалі на місці? Якщо в нинішній ситуації «на вулиці» залишаються такі фігури, як Балога та інші, це означає, що в керівництві держави щось не так. Якби мене запитали, хто може впоратися з нинішньою ситуацією, я б одним із перших назвав Балогу. Його не люблять, але я знаю: він – один із тих, хто може впоратися.

– А кто мог бы стать министром обороны?

– Я можу назвати чотирьох-п’ятьох людей не тільки на посаду міністра оборони, але я цього не робитиму. Я назвав Віктора лишень через те, що ми буквально вчора говорили, і я йому сказав: «Ти ж знаєш, що і як робить. Чого ти сидиш?»

– Никто не зовет?

– Я точно не знаю.

– Роман Петрович, какие амбиции у «Третьей Республики»? Вы идете на следующие выборы?

– Все, що робилося мною в «Третій Республіці», робилося для Луценка. Я чесно в цьому зізнаюся, і, працюючи над «Третьою Республікою», я не бачив…

– …а разве это правильный посыл? А как же идеология политической силы?

– Я не вірю, що в політичному процесі українське суспільство здатне мислити категоріями ідей і категоріями команд. На жаль, воно продовжує мислити категоріями вождів. Обрання Порошенка яскраво це демонструє, тому що нема ані команди, ані ідеї. Просто фігура, якій доручили вирішити проблему.

– Давайте скажем честно, что команды нет ни у одной политической силы. Так или иначе любая украинская партия – фикция: достаточно условная команда у Яценюка, «УДАР» – это Кличко и его друзья... Ситуативный сбор разных людей, которые решили поучаствовать в выборах, – вот это и есть сегодня политические партии.

– Я скажу більше: з приходом команди – не команди, а групи Януковича – в Україні взагалі зникла політика. Власне, це одна із причин, чому я перебуваю у статусі, в якому перебуваю. Я не можу займатись ремеслом, якого немає.

– Для вас, я думаю, интересна роль технолога и организатора политического движения. Поэтому, когда исчезает первая фигура, все остальное становится бессмысленным для вас?

– Абсолютно правильно. Мене цікавить амплуа людини, яка веде технологічний процес. І бажано, щоб у цей час моє прізвище менше згадували. Мене цікавить, щоб «машина їхала». Якщо вона їде заради Ющенка – я щасливий. Якщо вона їде заради Луценка – я щасливий. Повторю, для мене важливо, щоб «машина їхала».

– А с точки зрения политического тщеславия, карьеры вам никогда не хотелось стать первым? Что будет, если Луценко не вернется в «Третью Республику», на которую потрачено много усилий, ресурса?

– Я невипадково завів розмову про ідеї та команди. Лідерство і таке інше має сенс тільки тоді, коли це колектив, який реалізує ідею. Я не вірю в перспективне, результативне лідерство без ідеї, без команди. А коли нема політики – тим більше. Оцей клятий досвід, історична освіта, перенасиченість літературою дозволяє робити висновки на кшталт: ну ти ж один раз сунувся з реформою. Ти ж бачиш, де ти опинився? Головна причина не в тому, правий ти чи не правий. Немає ідеї, немає команди. Для чого це робить?!

– Как вы считаете, если бы тогда ваша административная реформа прошла, стояли бы сейчас вопросы федерализации? Сохранили бы мы Крым? Был бы «пожар» на Востоке?

– Пам’ятаєте, після інаугурації Ющенка перший візит його був до Москви. Буквально за добу до цього я приніс йому статтю Столипіна про Фінляндію. Столипін, аналізуючи ситуацію, робив висновок, що Фінляндія перебуває у складі Росії останні роки. Я Ющенку тоді сказав: якщо не робити те, що я пропоную, Криму у складі України не буде.

Я однозначно стверджую, якби на той момент Віктор Андрійович, Юлія Володимирівна і хоча б міністр фінансів підтримали мене, ми сьогодні не говорили би ані про проблему Криму, ані про проблему Донбасу. Це те, про що я буду жалкувати все життя. Чому так сталося, що не вистачило волі дотиснути ситуацію і все-таки, незважаючи на колосальний спротив, реформу реалізувати? Адже вона відповідала на 90% питань, про які ми говорили рік тому, говоримо зараз і ще будемо говорити.

– А правда, что тот «славнозвісний» митинг, который тогда против вас проводили, пытаясь сорвать реформу, проплатила Юлия Владимировна через Сивковича?

– Я не знаю, чи вона платила, але Сивкович вибачався переді мною за ті події.

– Что касается сегодняшних разговоров об административной реформе через федерализацию, верите ли вы в такой формат федерализации и в его возможность здесь и сейчас?

–Ця тема – вже не вчорашній, а позавчорашній день. Мені дуже шкода, що нинішній уряд схопився за старі ідеї та продовжує їх крутити. Сучасні технології дозволяють це реалізувати в іншій моделі. Домінуючою позицією в реформі, в тому числі адміністративній, мають бути права людини. Оцей нюанс ми тоді не зовсім розуміли, бо ще були у пуповинній залежності від держави як ключового інституту. Сьогодні це все має робитися з акцентом на права людини.

– Если бы вас сейчас позвали в АП работать над профильной реформой, пошли бы?

– Я поставив би декілька умов. Якби вони були виконані, пішов би. А один… Йти просто, щоб стрясати небеса… Я прийшов би з командою.

– Вы профессиональный дипломат, были послом Украины в Беларуси. Что, по-вашему, происходит с ассоциацией Украины с ЕС?

– Треба завжди пам’ятати: йдеться не про членство в ЄС, а про а-со-ці-а-ці-ю. Колись, на одному з відомих засідань ВР, коли Мороза запитали, що таке асоційований член, він сказав: «Це такий самий член, тільки він не діє». Ми не в Євросоюзі. Ми йдемо в асоційоване членство. Це перша позиція. Друга. Треба розуміти, що це роки і десятиліття дороги. Ці кроки будуть по міліметрах, по сантиметрах. І це наша проблема. Це ми йдемо до них, а не вони до нас. Я не буду торкатись навіть третьої проблеми, яка пов’язана з нинішньою ситуацією, із сусідами. Якщо базуватися тільки на цих двох речах – це не туман, це залізобетонна стіна. ЇЇ треба длубати з обох боків. Уже очевидно, що тема розширення Європи – це тема не успіху, а проблеми для Європи. Власне, вперше Європа з цим зіткнулась, коли туди ввійшли перші православні держави: Болгарія, частина Румунії...

– А почему они приняли нищую Румынию, нищую Болгарию, а для нас ставят столько препон?

– Річ не в тому, що рівень життя такий чи сякий. На Мадагаскарі рівень життя дуже низький, але люди там вважають себе найщасливішими у світі. Є певна ментальність.

Стереотипи українця дуже далекі від стереотипів європейця. Я стверджую, що білорус більше європеєць, ніж українець.

– Почему?

– Тому що білорус визнає правила, швидко їх вчить і готовий виконувати. Українець відторгає будь-які правила гри, не хоче їх вчити, виконувати і весь час заперечує будь-що: будь-яке лідерство, будь-яку команду, будь-яку ідеологію. Це вроджений нігіліст. Так от, якщо цей нігіліст буде відторгати будь-які правила, його не захочуть бачити ніде. Тому або ми ті правила приймаємо, швидко вчимо і ще швидше виконуємо – і тоді нас чекає цивілізований світ, або будемо мати проблеми. Тоді ситуація на Донбасі буде безкінечною.

– Как вы оцениваете законы про особый статус Крыма и статус Донбасса? И ваши прогнозы: есть ли у нас какие-то шансы?

– Крим має шанс розв’язатися як проблема для світу (тому що це не українська проблема чи не тільки українська проблема) лише через державність кримськотатарського народу. Іншого варіанту нема. Я невипадково сказав про права людини. Немає значення, де, у складі якої держави залишається бездержавна титульна нація. Це проблема номер один цієї території, і світ приречений її вирішити, тому що не може бути титульної нації, яка бездержавна. Це відповідає всім документам, і тому все, що прийнято щодо статусу Автономної Республіки Крим, за декілька кроків від відповіді на питання.

Тема Донбасу – це тема глибокої рани, зумовленої двома факторами. Це неприйняття місцевим населенням України як такої і це зовнішня російська агресія як використання першого фактора. Що послугувало приводом для цього? Історія навколо «імператора» Януковича. Ось що цей маховик запустило. Чи спостерігалося це раніше? Вперше це «заіскрило» у 2005 році. І треба було розуміти на Майдані, що загострення розв’язання історії на Майдані – це спалах на Сході і спалах на Заході.

– Они уже в 2004 году были готовы к этому, и только чудом это не разгорелось.

– Абсолютно правильно. І підписання лютневих домовленостей, виконання цих домовленостей – це було збереження хиткої рівноваги. Зрив цих домовленостей – це обов’язковий вибух. Причому якщо б ситуація в один бік колихнулася – вибухнув би Захід, в інший – Схід.

Щодо прогнозу… Боюсь, що це на багато і багато років.

– То есть это будет буферной зоной. Путин что хотел то и получил?

– Сьогодні ця війна пройшла по родинах, тому вже нема швидкого рецепту.

– Кровь – это то, что прощается в последнюю очередь. Хотя Югославия же пришла в себя.

– Там колосальну роль зіграла третя складова сила – Європа – як регулятор цього процесу. Україна і Росія не мають такої цивілізаційної ролі та впливу на середовище, яке здатне його заспокоїти.

– Вопрос же всегда в людях. Только считается, что революции делает народ, а на самом деле революции делают элиты. Все, что происходит с нашей страной, – отражение качества наших элит. Сегодня ваши хорошие знакомые, известные по 2005 году как «любі друзі» – Третьяков, Жвания, Мартыненко, – по-прежнему остаются в активной политике. Как вы считаете, люди, которые не удержали ситуацию, которые за эти годы были причастны ко многим коррупционным скандалам, имеют моральное право быть в политике?

– Це проблема не цих людей – це проблема їхніх конкурентів. Те, що я спостерігаю зараз, коли в усіх політичних силах асимілювали цих молодих людей, їхніх конкурентів, це означає, що плеяда «любих друзів» на декілька голів вища – при всіх своїх позитивах і негативах, – ніж це молоде покоління. І, чесно кажучи… Власне, обрання Порошенка після його дискусії з Тимошенко – це відповідь на проблеми 2005 року. Тобто ми залишилися ментально тими, якими були у 2005 році. І це весь час мене напружує.

– А какой главный урок извлекли для себя вы?

– Хоч як би до цих людей ставились (я до них ставлюсь як до соратників), ми вже пов’язані певною історією. І я не маю права висувати їм претензії.

– Вы с Ющенко, я так понимаю, не общаетесь?

– З усіма політиками я спілкуюсь, але спілкуюсь дуже рідко, в тому числі із Віктором Андрійовичем.

– А с Тимошенко?

– Недавно, перед початком виборчих перегонів, зустрічалися. Обговорювали тактику.

– Она вам делала какие-то предложения на эти выборы?

– Вона завжди робить пропозиції. Але ми занадто різні і з різними поглядами, щоб бути соратниками в політичному процесі.

– На многих наших политиков имеют колоссальное влияние жены. Ваша жена, известный человек в Украине, Татьяна Мокриди, имеет на вас воздействие?

– Якби не ваша розмова з нею, я б не з’явився тут.

– Это ответ. У вас маленькие дочери. Быть отцом в 20 лет и после 40 – это качественно разные вещи?

– Це зовсім різні речі. І це речі, коли щастя тебе переповнює через край. Бо коли тобі 20 і в тебе з’являються діти – це маленьке щастя. А от коли тобі 45 – це таке щастя, яке навіть збагнути неможливо. І навколо цього крутиться весь світ. Заради цього треба жити. Взагалі, я всім раджу: народжуйте дітей після 40. Це зовсім інші відчуття.  

Источник: "Публичные люди"


  • Картинка дня

все карикатуры

  • Главное

06.11.16 20:10
Наказание бывшего президента станет предостережением все последующим властям

Я не буду спокойно слушать обещания подчиненных продолжить следствие и дать результат через 2-3 года. Меня бесят ссылки на то, что Литва ВОСЕМНАДЦАТЬ лет расследовала убийства под Вильнюсским телецентром.далее

01.11.16 23:20
Электронные декларации не предмет для шуток

Если, к примеру, народный депутат не изменит наличие триллиона гривен наличных у себя дома, я вынужден буду открыть производство о неуплате им налогов в особо крупном размере, и ему придется сесть в тюрьму очень надолго.далее

01.11.16 22:26
Электронное декларирование только начало, а не конец процесса

Хочу подчеркнуть, что это завершение процесса электронного декларирования развеивает обвинения «записных» борцов с коррупцией, которые предсказывали отмену е-декларирования, уменьшение его объемов, закрытие, искажение результатов и т.д.далее

01.11.16 21:59
Я готов продемонстрировать имеющиеся денежные средства и ценности, которые задекларировала семья, а также все документы, которые свидетельствуют о легальности происхождения доходов

Декларацию Генерального прокурора должено проверять, при наличии обоснованных оснований, Национальное антикоррупционное бюро Украины, а также Национальное агентство по предупреждению коррупции.далее

Все главные события 

  • СМИ о нас

"Донбасс должен вернуться в Украину, а не Украина - на Донбасс" - Безсмертный

11.02.16 13:33Наше благополучие - это самая большая проблема Кремля. Когда там почувствовали и поняли, что украинец уже не вернется в империю благоденствия, начали войну.далее

Юра психанул, или Реформы – дело случая

06.07.15 11:09Ведь главное в том, что никаких партий у нас нет. За четверть века существования современной Украины брендированные партийные машины, готовящие политические кадры и из года год несущие всю полноту ответственности за них, так и не были построены.далее

 

Роман Безсмертный: «Мы живем на территории, где люди всегда стремились влиять на власть»далее

Роман Безсмертный: Рано или поздно Путин толкнет Лукашенко на войну с Украинойдалее

Роман Безсмертный: Я слишком хорошо знаю Петра Алексеевича и не верю, что он долго будет терпеть Луценкодалее

Юрий Луценко: Хочешь служить в милиции - марш в АТОдалее

Другие материалы раздела 

Транспортная компания ПАО Севертранс
Транспортна компанія ПАТ Північтранс

Создание сайта: Дмитрий Лимаренко
2013

YouTube Facebook
Загрузка

Магазин охотничьего и тактического снаряжения

Перепечатка материалов только при наличии гиперссылки на 3republic.org.ua




RSS