Третя Українська Республіка

http://www.3republic.org.ua/ua/interview/16305


Володимир Горбач: Україна може сказати «ні»

22:01 11.10.2015

Зустріч «нормандської четвірки» у Парижі лишила по собі неприємні враження. Франсуа Олланд та Анґела Меркель поставили Україну в становище, коли саме їй належить робити найближчі кроки у «мінському процесі»: ухвалити спеціальний закон про вибори на Донбасі, «розблокувати» закони про особливості місцевого самоврядування та амністію й готуватися до виборів.

Натомість один із ключових пунктів «Мінська» — контроль над кордоном — виглядає далекою перспективою, бо, зі слів Олланда, це буде фінальним пунктом у відновленні суверенітету України.

Попри те, політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва Володимир ГОРБАЧ вважає, що позиція України на переговорах може бути доволі сильною, зокрема щодо пункту про виведення іноземних військ та роззброєння бойовиків. В інтерв'ю «Z» пан Горбач звертає увагу на те, що Україна, починаючи від осені, осміліла у стосунках з Росією. За певних обставин ця впертість може проявитися і щодо Берліна з Парижем.

- Пане Горбач, цього тижня «Д/ЛНР» оголосили про скасування сепаратних виборів на Донбасі. Це було очікувано?

- Я очікував розміну двох переговорних позицій: з російського боку мала бути відмова від виборів 18 жовтня і 1 листопада, а з українського боку — згода на пролонґацію експлуатації мінських домовленостей (ми пам'ятаємо, що Петро Порошенко раніше критикував заяву Леоніда Кучми про продовження пакету домовленостей на 2016 рік). Це об'єктивна необхідність, адже провести вибори у цьому році технічно неможливо, і нам так чи інакше довелося б погодитися на відтермінування. Відтак дві сторони обміняли символічні переговорні позиції, котрі самі ж і створили.

Крім перенесення дати виборів, має відбутися і «перенесення» сутності виборів. Українська сторона наполягає на тому, щоб вибори відбувалися за українським законодавством, за участю українських партій і ЗМІ.

- «Мінський процес» — це дорожня карта на досягнення миру чи гра в те, хто довше імітуватиме виконання домовленостей, гра на те, щоб змусити суперника їх не виконати?

- Власне, так і є. І для України, і для Росії це гра в те, як виконувати мінські домовленості, щоб їх не виконати. Боротьба йде за симпатії та позитивне ставлення третьої сторони — спостерігачів і посередників, тобто Німеччини та Франції, а також і США, котрі, як сказав Путін, за ними (Німеччиною та Францією) стоять. Для Заходу мінські домовленості — це рамка контролю за конфліктом і недопущенням ескалації. Інструменти: щодо Росії — санкції, а щодо України — ненадання фінансової підтримки. Тактика і України, і Росії — виконувати свою частину домовленостей, повністю чи неповністю, добросовісно чи символічно, щоб перекласти відповідальність за їхній зрив на супротивника. Україні вдається тримати симпатії Заходу на своєму боці, бо українська сторона справді більше робить. Часами умовно, часами вдаючи (так було з проектом конституційних змін і одним реченням у перехідних положеннях) — але робить. Росія ж взагалі нічого не робить і намагається подати себе як ґаранта на рівні з Німеччиною та Францією. Попри це, всі усвідомлюють, що Росія є частиною конфлікту.

- На чий бік зіграла паризька зустріч? На підсумковій прес-конференції Олланд говорив про те, що спершу мають відбутися вибори на Донбасі, а пізніше — встановлення контролю над кордоном. Тобто у цій грі «на невиконання домовленостей» Україна опинилася у менш вигідному становищі, бо саме їй належить робити найближчий крок.

- Тут маємо справу з конфліктом інтерпретацій. Мінські угоди складаються з двох блоків — військового і політичного, і вони переплетені один з іншим. Є кілька підходів. Або сприймати ці угоди як алгоритм до виконання, адже всі пункти є пронумерованими, і рухатися почергово за цим графіком. Або просуватися поступово за всіма пунктами одразу.

Після лютневого Мінська переважала перша логіка процесу: на цьому наполягали росіяни, і Україна, в принципі, погоджувалася. Першим пунктом було досягнення стійкого режиму припинення вогню і відведення озброєнь. Коли цих перших пунктів не вдалося дотримати, Україна почала тиснути на те, щоб виконувати всі позиції одночасно. Українська сторона виокремлює тепер один пункт домовленостей — про виведення іноземних збройних формувань — і вимагає його виконання, наголошуючи на тому, що він не пов'язаний з виборами і не має детермінізму (Примітка «Z»: Комплексом заходів щодо виконання мінських домовленостей, підписаним у лютому в Мінську, передбачено відновлення повного контролю України над кордоном у перший день після місцевих виборів на Донбасі — це пункт №9 документу. Натомість у пункті №10 йдеться про «виведення всіх іноземних збройних формувань, військової техніки, а також найманців із території України під наглядом ОБСЄ; роззброєння всіх незаконних груп» без прив'язки до дат). Іде боротьба за те, щоб нав'язати позицію, що виведення російських військ може відбутися будь-коли, і не обов'язково чекати проведення виборів на Донбасі. Це в'яжеться у логіку проведення вільних демократичних виборів, котрі неможливі під дулами автоматів. Це раціональний і серйозний арґумент.

- Оскільки на переговорах є дві протиборчі сторони — Україна та Росія, то інтерпретація домовленостей залежить від посередників, які мають «контрольний пакет». Як поводитися Україні, якщо Німеччина та Франція наполягатимуть проводити вибори без виведення російських військ?

- Почнімо з того, що вибори на окупованій частині Донбасу — питання не цього року, і навіть не відразу наступного. Цю проблему довго обговорюватимуть, ситуація може з мінитися і в Росії, і довкола Росії, та й в Україні теж.

Однак варто зазначити, що українська влада, починаючи з минулого місяця, дуже серйозно осміліла у своїх відносинах із Росією. Небезпека прямого вторгнення начебто зникла, і Україна навіть дозволяє собі тиснути на Росію. Можливо, буде момент, коли українська влада скаже «ні» не лише Росії, а й західним партнерам. Це якраз може стосуватися нав'язування виборів на Донбасі. Врешті-решт, можна буде сказати Меркель із Олландом, що Україна — не Греція, але Україна — це теж демократія, і в України є внутрішні процедури, які належить поважати. Можливо, доведеться послатися на необхідність проведення консультативного референдуму з цього питання. Ні Франція, ні Німеччина не матимуть жодних арґументів проти. Хоча вони можуть дратуватися й піти на певні демарші.

- Тобто позиція українського парламенту, який протягом останніх місяців створював проблеми Порошенку, може стати йому козирем?

- Звичайно.

- Як поводитиметься Верховна Рада найближчими місяцями у «мінському процесі»? Адже у порядку денному — зміни до Конституції, розробка спеціального закону про вибори на Донбасі…

- Зараз парламент перебуває у передвиборчій лихоманці. Ці вибори лише називаються місцевими, але, по суті, йдеться про загальнодержавний політичний процес. Після голосування градус протистояння спаде. Водночас багато залежатиме від того, як суспільство сприйме підсумки виборів. Або буде поразка президента і його партії, або його тріумф, або ж збереження status quo. Якщо президент програє, то опозиційні фракції, як-от Радикальна партія, але також і коаліційна «Батьківщина», можуть поставити вимогу дострокових парламентських виборів. Баланс сил у Верховній Раді може змінитися. Тому долю голосування щодо змін до Конституції, а також і спеціального закону про вибори на Донбасі можна буде серйозно спрогнозувати лише після 25 жовтня.

Якщо виходити з моїх очікувань, то, вважаю, закон про вибори можуть ухвалити і без голосів Радикальної партії та «Батьківщини», але з різними незалежними групами і навіть «Опозиційним блоком». А от проголосувати зміни до Конституції 300 голосами до Нового року — тут будуть великі проблеми. У зв'язку з тим, що вибори на окупованій частині Донбасу відклали на наступний рік, то на наступний рік можуть перенести і голосування щодо Конституції. Або й взагалі не ставити на голосування, усвідомлюючи нестачу голосів.

- Чи може провал конституційних змін або спеціального закону про вибори змінити думку Заходу щодо України у «мінському процесі»? Якщо українська сторона не виконає «домашньої роботи», це могло би підштовхнути до послаблення або зняття санкцій із Росії?

- Не думаю, що може йтися про скасування санкцій. Захід може спустити певні процеси на гальмах — але він не піде на ухвалення рішення в піку Україні. Багато залежатиме від майстерності та гнучкості української верхівки: якщо рішення влади подаватимуться як рішення української демократії — голосування у парламенті, голосування на референдумі, — то це не буде підставою для покарання України способом зняття санкцій. Санкції проти Росії прив'язані до дій самої Росії, а не до дій України. Україну ж можуть шантажувати іншим — не надавати додаткових коштів, зовнішньої підтримки якийсь час.

- Раніше ми говорили про мінські домовленості як гру хитрощів і блефу. Але як Ви загалом трактуєте ці угоди? Як сприймаєте результат, який вимальовують мінські домовленості?

- Ми не знаємо, яким буде результат, бо з абстрактного тексту, написаного на папері, кожен може уявити свій результат. Кожна сторона по-різному це трактує.

З коментарів української влади випливає, що її бачення результату мінських домовленостей — це відновлення контролю над Донбасом: силового, правового, економічного. Пізніше — доведеться «переварити» невдоволення Донбасу, зробити так, щоб про цю війну якомога швидше забули, і повернути ситуацію до передвоєнного часу, очевидно, використовуючи для цього й економічну потужність клану Ріната Ахметова.

Російська сторона розглядає фінальну картину зовсім інакше: вона перекладає на Київ юридичну та економічну відповідальність за Донбас, але залишає там свою силову компоненту і політичний вплив на цю територію, використовуючи її як інструмент впливу на українську владу.

Захід взагалі може сприймати уреґулювання конфлікту як стійке припинення вогню і проведення якихось виборів, вважаючи, що проблему таким чином вирішено.

Як буде насправді — ніхто не знає. Ймовірно, не буде жодного з цих варіантів, а буде щось інше як наслідок рівнодійної сили трьох сторін.

- Якою має бути роль Ахметова? Він має створити політичну конкуренцію бойовикам чи підкупити їх?

- І офіційний Київ, і офіційна Москва, і офіційні Вашинґтон з Брюсселем спробують використовувати Ахметова як стабілізуючий чинник на Донбасі. Ідеться не про силову діяльність, а соціально-економічну. Все, що робив Рінат Ахметов протягом півтора року на Донбасі, — роздавав гуманітарну допомогу місцевим мешканцям. Ахметов може бути фактором якоїсь стабільності, підтримки робочих місць. Жоден інший інвестор туди не піде — ні український, ні російський, ні німецький, — бо страшно. Першим туди зайде капітал Ахметова. Втім для Києва це означатиме повернення до ситуації дореволюційного Донбасу. Але Донбас не керувався Києвом і раніше, ще з часів пізнього Кучми.

Щоправда, тут є момент, який може поставити цей інструмент під сумнів: повстання на Донбасі починалося як антиолігархічний протест. Повернення Ахметова може бути не таким тріумфальним, як видається.

- Чи треба сприймати відведення танків та малокаліберної артилерії на Донбасі як завершення війни? Чи відмовилася Москва від силового впливу на Україну?

- Наразі — відмовилася. Але ризик все одно зберігається. Бо на лінії розмежування навіть після відведення важких озброєнь залишаться стрілецька зброя, снайпери, диверсійно-розвідувальні групи тощо.

- Раніше для Росії силові операції були способом впливу на Україну: Донецький аеропорт, Дебальцеве, траса «Бахмутка»… Не зважаючи на те, що рік тому Україна ухвалила закон про «особливий статус» без будь-яких запобіжників, ухвалила закон про амністію, погоджувалася на вибори без передумов — Росія продовжувала свій тиск. Тепер Москва начебто сприймає ці домовленості, та водночас вже Україна починає опиратися мінським угодам. Як це пояснити?

- Щонайменше належить зробити висновок, що час зіграв на користь України. Російська сторона була у фазі наступу, і тому не зупинилася. У Москві вважали, що якщо Україна на все погоджується, то треба посилити тиск, і тоді можна досягнути більшого. «Мінськ-1» зірвався після проведення виборів Захарченка і Плотницького, відтак в України з'явився арґумент на виправдання зволікань із виконанням зобов'язань: адже не Україна першою порушила домовленості. Росію це не влаштувало, і вона пішла у черговий наступ, метою якого був «Мінськ-2» і змушення України до поступок.

Але Росія видихається. Санкції діють. Захід не розколюється. І вже очевидно: більша чи менша частина України буде окупованою — це не матиме значення. Важливо те, що Україна залишиться Україною. Тому мета для Росії не досяжна. Бо навіть якщо окупувати частину території — неможливо втримати її під своїм контролем тривалий час. Україна й Захід це прекрасно розуміють, тому використовують протиборство на виснаження ресурсів Росії, в тому числі й психологічних. Адже терпіння у російської влади та російського суспільства не безмежне. Дотягнути до того часу, коли відбудуться якісь незворотні речі всередині Росії, — це і є метою затягування різних переговорів, процесів, форматів і подібного.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ


Передрук матеріалів тільки за наявністю гіперпосилання на www.3republic.org.ua